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Modérateur : Modos VCN

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Par marooned
#3145674
RemcoAlafpolak a écrit :
05 avr. 2020, 22:55
fred30 a écrit :
05 avr. 2020, 19:20
Chêne : "ah oui mais que fait Ullrich là ? Il ne pourra pas lâcher Virenque au train !"

Ben, à Andorre-Arcalis moins de 8 jours plus tôt ... :spamafote:
Ca c'est le chauvinissme à la française lol. Virenque était "survitaminé" sur cet étape.
Certes. Mais Virenque était un grimpeur très endurant donc le scénario de l'étape avec une course lancée de loin lui convenait de toute façon parfaitement. C'est d'ailleurs curieux que son nom ne soit pas plus souvent mentionné quand on parle des grands grimpeurs. Il a quand même fait quelques numéros dans sa carrière. Et accessoirement deux podiums du Tour.
#3145734
Il soufre de la comparaison avec Pantani. Ils ont souvent courus face à face et au final, c'est l'italien qui domine.
Rien que sur ce Tour, l'étape de Courchevel est la seule où Virenque le domine (et largement d'ailleurs) mais sans le lâcher à la régulière, c'est plutôt une erreur de Pantani au sommet du Glandon, il reste loin dans le groupe (difficile d'imaginer que le bon coup allait partir là cependant). Mais sinon, à l'Alpe d'Huez, on a clairement vu que Pantani était supérieur au français,
Spoiler : :
on le reverra cet après midi
Et si Virenque a fait 2 podiums du Tour, ben Pantani a gagné le Tour (et le Giro, dernier doublé de l'histoire) et a aussi quelques un des meilleurs chrono sur des cols mythiques, notamment l'Alpe d'Huez.

Le soucis n'est pas tant le niveau de Virenque, qui oui était excellent, quelle étape il fait hier, mais le fait qu'il a été directement en concurrence avec le meilleur grimpeur des 40 dernières années voir de tous les temps.
#3145739
marooned a écrit :
05 avr. 2020, 23:16
RemcoAlafpolak a écrit :
05 avr. 2020, 22:55


Ca c'est le chauvinissme à la française lol. Virenque était "survitaminé" sur cet étape.
Certes. Mais Virenque était un grimpeur très endurant donc le scénario de l'étape avec une course lancée de loin lui convenait de toute façon parfaitement. C'est d'ailleurs curieux que son nom ne soit pas plus souvent mentionné quand on parle des grands grimpeurs. Il a quand même fait quelques numéros dans sa carrière. Et accessoirement deux podiums du Tour.
Je pense que tu es sévère sur la place de Virenque et il suffit de voir le dernier sondage VCN sur "quel est votre meilleur grimpeur" pour constater que non seulement son nom apparaît dans la liste mais, qu'en prime, il obtient un nombre de votes important.
Cela étant dit je pense que ce dont souffre Virenque, encore plus que de la comparaison avec Pantani, c'est de ne pas avoir signé une victoire solitaire sur le Tour dans laquelle il lâche tout le monde à la pédale (celle qui s'en rapproche le plus, c'est le Joux Plane en 2000, mais il termine avec Heras). Courchevel 97, c'est le summum de sa carrière et cela se joue à pas grand chose pour qu'il réalise un exploit qui le placerait aux côtés de Chiappucci et son épopée de Sestrières 92. Si Virenque était allé au bout en partant de la Madelaine ou bien si Riis n'avait pas connu sa meilleur journée sur ce Tour ce jour-là et que le maillot jaune avait un peu plus tremblé, le succès de Virenque nous paraîtrait encore plus éclatant. Aujourd'hui, on se souvient davantage de Courchevel 97 comme d'une démonstration d'équipe de la Festina que comme d'un exploit individuel de Virenque. Par ailleurs, c'est vrai qu'il a accompli de très belles chevauchées solitaires sur le Tour mais que ce soit en 94 lorsqu'il gagne à Luz Ardiden ou bien en 95 à Cauterets, il n'était pas une menace au général (29ème à plus de 15 minutes en 94, 13ème à plus de 17 minutes en 95).
#3145780
C'est injuste en plus car la Festina fait une démonstration dans le Glandon, mais ensuite elle est inférieure à la Telekom et seul Virenque (et Dufaux vis à vis de Riis) seront capable d'affronter leur adversaire.

Je pense pas en revoyant l'étape qu'Ullrich était plus fort que Virenque ce jour là, pas moins fort hein, mais sur ses 2 attaques, il ne le décroche pas, en comparaison avec Arcalis, c'est le jour et la nuit. Virenque disait aussi qu'à l'Alpe il avait craqué mentalement et pas physiquement...
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Par mc-enroe31
#3145792
Dites-moi si je me trompe mais il y'a deux types de grimpeurs chez les grands grimpeurs.

Ceux comme Chiappucci, Virenque ou Escartin.

Et ceux comme Pantani, Contador ou Heras.

Chiappucci, Virenque ou Escartin, c'était des gars qui n'ont presque jamais mis un démarrage en bas d'un col et qui te mettaient le second à 1'30" au sommet sur un grand tour.

Non toute l'étape, ils maintenaient un tempo élevé, les gars ne craquaient presque jamais au train, ils s'accrochaient et suivent tout le temps et faisaient même le tempo sur des dizaines de kilomètres.

Ils avaient les gars à l'usure.

Pantani lui c'était rare où il avait les gars à l'usure même s'il l'a fait quelques fois (Courchevel 2000) mais majoritairement, il leur mettait une mine et c'était fini.
#3145808
C'est plus compliqué que ça. Surtout avec les niveaux actuels des équipes de leader. Un Contador, ça lui a jamais fait peur d'enchaîner 2 cols seul en tête (il l'avait fait sur Paris Nice 2007, ok des petits cols, mais en mars c'est déjà pas mal) mais quand tu dois lâcher puis tenir à distance un groupe amener par Wout Poels ou Richie Porte et que derrière t'as Froome qui pourra faire 10 km à haute intensité bah... C'est compliqué. :spamafote:
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Par mc-enroe31
#3145811
El_Pistolero_07 a écrit :
06 avr. 2020, 10:29
C'est plus compliqué que ça. Surtout avec les niveaux actuels des équipes de leader. Un Contador, ça lui a jamais fait peur d'enchaîner 2 cols seul en tête (il l'avait fait sur Paris Nice 2007, ok des petits cols, mais en mars c'est déjà pas mal) mais quand tu dois lâcher puis tenir à distance un groupe amener par Wout Poels ou Richie Porte et que derrière t'as Froome qui pourra faire 10 km à haute intensité bah... C'est compliqué. :spamafote:
.
Peut-être aussi que ça donne cette impression car on manque d'un grimpeur d'exception.

Quand Pantani mettait des mines, il faisait le trou malgré l'armada Banesto derrière lui.

Et avec un gars du niveau de Pantani, un Poels ou un Porte devrait se garer bien plus vite pour laisser Froome faire l'effort.

J'ai été un fan de Contador mais le pistolero n'avait pas le niveau d'un Pantani ce qui lui a causé des problèmes face à de grosses équipes.
#3145816
Il était pas tout le temps transcendant Pantani, regarde hier. Contador est beaucoup plus régulier que lui.

Mais c'est pas les mêmes coureurs, Pantani c'est un grimpeur, point barre. Contador c'est un coureur complet de courses à étapes, il suffit de voir ses résultats en CLM, dès 2008 et jusqu'à la fin de sa carrière, il fait tout le temps ou presque d'excellents CLM (sauf au TDF 2010 principalement).
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Par mc-enroe31
#3145820
El_Pistolero_07 a écrit :
06 avr. 2020, 10:44
Il était pas tout le temps transcendant Pantani, regarde hier. Contador est beaucoup plus régulier que lui.

Mais c'est pas les mêmes coureurs, Pantani c'est un grimpeur, point barre. Contador c'est un coureur complet de courses à étapes, il suffit de voir ses résultats en CLM, dès 2008 et jusqu'à la fin de sa carrière, il fait tout le temps ou presque d'excellents CLM (sauf au TDF 2010 principalement).
.
Nous sommes d'accord, Contador était bien plus complet que Pantani, il était beaucoup + fait pour le classement général.

Pantani il lui fallait des circonstances favorables pour gagner un grand tour.

Je parlais juste en terme de grimpeur pur. Contador pouvait mettre d'aussi grosses mines que Pantani, le seul problème c'est que sa vitesse ensuite n'était pas celle d'un Pantani sur le reste de l'ascension.
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Par twisty
#3145842
avec ou sans EPO ???

Ce sont des analyses de comptoirs que vous êtes en train de faire, le Pantani bourré de médoc, il pouvait faire des grandes choses, mais quel était son niveau réel, ça personne ne le sait.
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Par mc-enroe31
#3145844
twisty a écrit :
06 avr. 2020, 11:45
avec ou sans EPO ???

Ce sont des analyses de comptoirs que vous êtes en train de faire, le Pantani bourré de médoc, il pouvait faire des grandes choses, mais quel était son niveau réel, ça personne ne le sait.
.
Le niveau d'un coureur se voit en comparant avec ses concurrents, c'est ainsi que tu te fais une idée du niveau d'un coureur, pas en comparant le dopage des années 95 et des années 2010. La plupart des chaudières des années 90, il les a écrabouillé en montagne, c'est ainsi que tu vois où se situait son talent.

Et puis lorsque la limite de 50% de taux d'hématrocrite a été fixé début 1997, lui n'a pas vu son niveau flancher comme d'autres, preuve que c'était un crack.
Par albo
#3145856
Peut être aussi que nous vivons une époque avec une forte densité de grimpeurs d’exception ce qui fausse la donne.

Regarde les temps d’ascension, ils reviennent au niveau de ceux des années 90-2000
(Et la pardon mais qu’on ne me sorte pas l’excuse du matériel hein...)

Tu as des équipes (sky par exemple) ou tu as 4-5 grimpeurs d’exception juste dans le train pour le leader.

Pareil pour la doublette Gaudu/Pinot qu’on a vu sur le Tour l’an dernier, pas sur que Pantani aurait suivi...

F’in on en saura jamais rien de toute façon.

(Et Contador au sommet de son œuvre il était du niveau de Schleck en montagne qui était quand même un crack en terme de grimpeur...)
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Par mc-enroe31
#3145860
albo a écrit :
06 avr. 2020, 12:08
Peut être aussi que nous vivons une époque avec une forte densité de grimpeurs d’exception ce qui fausse la donne.
J'ai souvent lu cet argument mais je n'y crois pas, il y a dans toutes les disciplines souvent un ou deux cracks, pas 10.

Tu as un Duplantis, pas 5.

Tu as un Johannes Boe, pas 5.

Tu avais un Bolt, pas 5.

Quant à Pantani qui n'aurait pas suivi Pinot, n'exagère pas.

Je n'ai jamais cru à la densité pour expliquer qu'on ne voit plus d'exploit. Les années passent et il y a toujours des cracks.

On dit que la concurrence s'élève dans tous les sports, alors qu'on m'explique comment Federer, Nadal et Dkokovic battent tous les records?

Pourquoi Messi ridiculise des défenseurs?

Non je pencherais plutôt sur le fait que depuis le déclin puis la retraite de Contador, il n'y a plus aucun grand crack dans ceux qui jouent les grands tours.
#3145868
albo a écrit :
06 avr. 2020, 12:08
Peut être aussi que nous vivons une époque avec une forte densité de grimpeurs d’exception ce qui fausse la donne.

Regarde les temps d’ascension, ils reviennent au niveau de ceux des années 90-2000
(Et la pardon mais qu’on ne me sorte pas l’excuse du matériel hein...)

Tu as des équipes (sky par exemple) ou tu as 4-5 grimpeurs d’exception juste dans le train pour le leader.

Pareil pour la doublette Gaudu/Pinot qu’on a vu sur le Tour l’an dernier, pas sur que Pantani aurait suivi...

F’in on en saura jamais rien de toute façon.

(Et Contador au sommet de son œuvre il était du niveau de Schleck en montagne qui était quand même un crack en terme de grimpeur...)
C'est vrai que c'est possible, on en sait rien. Pantani avait un énorme avantage via son poids ultra léger pour la grimpette. Mais actuellement, entre Quintana (on voit cette année que c'est pas un guignol), Bernal, Gaudu, Pinot (top 10 TDF à 22 ans), MAL, Simon Yates... On a de sacrés phénomènes !

PS : par contre Contador était supérieur à Schleck, là seule année où ils font jeu égal est l'année 2010 où Contador était pas top (cf son chrono final, alors que même en 2017 il faisait des supers CLM) rien que son Giro 2011, colossal !
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Par Rondeville
#3145903
El_Pistolero_07 a écrit :
06 avr. 2020, 12:25
PS : par contre Contador était supérieur à Schleck, là seule année où ils font jeu égal est l'année 2010 où Contador était pas top (cf son chrono final, alors que même en 2017 il faisait des supers CLM) rien que son Giro 2011, colossal !
Je ne suis pas spécialiste des conditions climatiques et physiques des coureurs sur le Tour 2010, mais je remarque que l'ensemble des favoris s'est pris un tir par Cancellara et Martin sur le contre-la-montre vers Pauillac. Le premier d'entre eux est Menchov, qui finit tout de même à 3'51'' !
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Par Kaou
#3145926
J'ai pas de souvenirs de l'étape d'aujourd'hui. Je suis ravi de pouvoir la suivre.

En revanche, je me souviens de l'étape de Morzine en 2000 dont certains ont parler ici. Avec le victoire de Virenque qui lâche Armstrong puis Ullrich à la pédale et ensuite il bénéficie de la chute d'Heras dans le final.

Ce col de Joux-Plane est redoutable.
Par xacasar
#3145951
Virenque en descente c'était quelque chose, il avait l'air de chercher le pain.
Sans casque, il pédale comme un dératé sur une route qui laisse à désirer, discute avec les motards, se retourne, se ravitaille à 70km/h...

Trés bon moment de revoir cette étape, le Glandon et la Madeleine qui (bien sur...) depuis 97 n'ont pas changé d'un poil, je n'ai pas de souvenirs de cette étape (mythique) mais encore une fois impressionné de voir que les coureurs "bourrinent" trés/trop tot et sans arrêt.
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Par CPTmatros
#3145981
mc-enroe31 a écrit :
06 avr. 2020, 11:52
twisty a écrit :
06 avr. 2020, 11:45
avec ou sans EPO ???

Ce sont des analyses de comptoirs que vous êtes en train de faire, le Pantani bourré de médoc, il pouvait faire des grandes choses, mais quel était son niveau réel, ça personne ne le sait.
.
Le niveau d'un coureur se voit en comparant avec ses concurrents, c'est ainsi que tu te fais une idée du niveau d'un coureur, pas en comparant le dopage des années 95 et des années 2010. La plupart des chaudières des années 90, il les a écrabouillé en montagne, c'est ainsi que tu vois où se situait son talent.

Et puis lorsque la limite de 50% de taux d'hématrocrite a été fixé début 1997, lui n'a pas vu son niveau flancher comme d'autres, preuve que c'était un crack.
Oui et non car je ne le répète jamais assez: selon moi, le dopage fausse tout. Et les organismes ne sont pas égalitaires devant la prise d'un produit. Certains vont avoir un effet surpuissant (Riis par exemple) et d'autres vont certes voir leurs qualités augmenter, mais pas autant.
Donc peut-être que Marco, aussi grand et grandiose qu'il était, était fortement EPO-compatible.
#3145987
CPTmatros a écrit :
06 avr. 2020, 13:54
mc-enroe31 a écrit :
06 avr. 2020, 11:52

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Le niveau d'un coureur se voit en comparant avec ses concurrents, c'est ainsi que tu te fais une idée du niveau d'un coureur, pas en comparant le dopage des années 95 et des années 2010. La plupart des chaudières des années 90, il les a écrabouillé en montagne, c'est ainsi que tu vois où se situait son talent.

Et puis lorsque la limite de 50% de taux d'hématrocrite a été fixé début 1997, lui n'a pas vu son niveau flancher comme d'autres, preuve que c'était un crack.
Oui et non car je ne le répète jamais assez: selon moi, le dopage fausse tout. Et les organismes ne sont pas égalitaires devant la prise d'un produit. Certains vont avoir un effet surpuissant (Riis par exemple) et d'autres vont certes voir leurs qualités augmenter, mais pas autant.
Donc peut-être que Marco, aussi grand et grandiose qu'il était, était fortement EPO-compatible.
Riis, pour le coup, c'est qu'il avait vraiment pas peur de mourir, pour monter à 64% d'hématocrite, fallait s'envoyer des sacrées doses !
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