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Modérateur : Modos VCN

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#3143606
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 23:11
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:07
:jap:
Assez d'accord avec ça, en fait. Les coureurs n'étaient pas plus pourris qu'avant cette période, c'est simplement que les produits étaient plus puissants. :spamafote:
Il me semblait pourtant admis que le bouleversement des hiérarchies naturelles a été beaucoup plus brutal avec l'EPO qu'avec les produits des générations précédentes. L'EPO faisait d'un âne un cheval de course. Les types qui étaient naturellement au seuil en tiraient un bénéfice bien moindre que ceux qui en étaient loin. Et c'est comme ça que tu te retrouves avec des types comme Rodolfo Massi.
Bjarne Riis, salut mon pote !

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Par Booze
#3143610
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:24
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 23:11


Il me semblait pourtant admis que le bouleversement des hiérarchies naturelles a été beaucoup plus brutal avec l'EPO qu'avec les produits des générations précédentes. L'EPO faisait d'un âne un cheval de course. Les types qui étaient naturellement au seuil en tiraient un bénéfice bien moindre que ceux qui en étaient loin. Et c'est comme ça que tu te retrouves avec des types comme Rodolfo Massi.
Ah mais je suis d'accord : les choses étaient bien plus faussées qu'auparavant. Mais ça ne change pas ce que j'ai dit : les coureurs n'étaient pas plus pourris, ils avaient juste sous la main quelque chose qui leur permettaient de tricher encore mieux. On aurait découvert l'EPO dans les années 70, les coureurs l'auraient tout autant plébiscité. :spamafote:
Oui bien sûr. Et encore tous les coureurs n'auraient pas forcément été prêts à basculer dans le dopage sanguin. Par pour des questions éthiques mais par peur. Fignon disait que ce niveau de manipulation-transformation le faisait flipper.

Ce qui me dérange dans cette période rétrospectivement c'est justement ce caractère faussé décuplé. Un type comme Riis jamais il ne gagne le Tour dans les années 80 avec la pharmacopée des années 80. On remarquera d'ailleurs un renouvellement de leader de GT au début des années 90 avec LeMond et Fignon complètement dépassés par l'irruption d'une nouvelle génération du même âge (Riis, Rominger notamment voire Chiappucci) dont l'explosion était justifiée par....la maturité tardive du cycliste. Quand t'es un cadre, t'exploses pas à 30 ans. Sauf dans les années 90.
Par biquet
#3143680
Booze a écrit :
03 avr. 2020, 23:11
AlbatorConterdo a écrit :
03 avr. 2020, 23:07
:jap:
Assez d'accord avec ça, en fait. Les coureurs n'étaient pas plus pourris qu'avant cette période, c'est simplement que les produits étaient plus puissants. :spamafote:
Il me semblait pourtant admis que le bouleversement des hiérarchies naturelles a été beaucoup plus brutal avec l'EPO qu'avec les produits des générations précédentes. L'EPO faisait d'un âne un cheval de course. Les types qui étaient naturellement au seuil en tiraient un bénéfice bien moindre que ceux qui en étaient loin. Et c'est comme ça que tu te retrouves avec des types comme Rodolfo Massi.
Ceci dit, je me souviens trés bien d'une interview de Willy Voet réalisée par Michel Denisot, sur Canal +. Dans celle-ci, il affirmait que la hiérarchie, du moins au niveau des meilleurs, serait restée la même sans EPO mais avec une vitesse bien moins soutenue, évidemment. :spamafote:

Aprés, c'est vrai qu'on a vu pas mal de comètes en cette période suroxygénée, mais moi qui m'intéresse particulièrement à l'histoire du cyclisme, je peux vous dire que celui-ci n'a pas attendu l'arrivée de la molécule miracle pour proposer de belles étoiles filantes. En fait, elles ont toujours existé. C'était Seamus Elliott (qui a couru avec Anquetil) qui résumait le truc: " Le dopage permet à un coureur qui manque de fond de faire des "coups", mais il ne tient jamais bien longtemps. Le champion est celui qui a du fond, qui s'inscrit sur la durée". Il répondait à une question de Pierre Chany qui l'interrogeait justement sur le bouleversement de hiérarchie que le dopage généralisé (déjà de mise en ces années) pouvait induire.
Par biquet
#3143685
twisty a écrit :
03 avr. 2020, 20:20
Nono2956 a écrit :
03 avr. 2020, 18:02
Pantani dans cette première étape des Pyrénées était là pour voir son état de forme après une longue interruption dû à un très grave accident fin 1995, d'où une saison blanche en 1996 pour se remettre. Vu son état de forme, il va attaquer ces prochains jours, c'est sûr!
J'entends bien, mais pourquoi il fait le sprint à Virenque alors qu'il n'a pas collaboré, c'est sans doute une icône, mais ce jour là, il a manqué de classe.
Pantani était limite ce jour-là (pas dans sa meilleure forme aprés un long arrêt consécutif à une chute dans le Giro), mais il n'a pas fait le sprint pour énerver Virenque. Son but était de prendre quelques mètres d'avance pour tenter de s'esquiver dans la descente. D'ailleurs, suite au GPM, il poursuit son effort mais doit accepter le retour de Virenque et Ullrich aprés un virage totalement foiré. Si Pantani avait eu les jambes, il serait sorti à 2 ou 3 bornes du sommet, mais je répète, il était vraiment limite. Il a fait avec ses moyens du moment pour tenter d'aller chercher une victoire d'étape. C'est en tout cas ce qu'il a affirmé aprés l'étape, et je pense qu'il ne racontait pas de conneries.
Par -Vélomen-
#3143692
Je rejoins les avis de certains. Les coureurs des années 90 n'étaient pas plus ou moins tricheurs que ceux des autres générations. Ils sont juste tombés sur la potion magique.

Difficile, après coup, de savoir si c'était une chance ou une malédiction. Ullrich n'a même plus le droit d'accéder au village du Tour, il est en dépression et a tout perdu ou presque. Virenque, lui, a longtemps commenté le Tour pour Eurosport mais a vécu de plein fouet l'affaire Festina et les railleries (les Guignols, etc...) qui ont suivi.

Pantani en est mort.
José Maria Jimenez aussi.
VDB aussi.


Je pense qu'il serait assez hypocrite de ne pas vouloir diffuser cette époque. Ca fait partie de l'histoire du vélo et il est peu probable qu'il y ait eu beaucoup moins de tricheurs avant ou après. Les contrôles ont juste évolué et les doses se sont adaptées.

Il y a un double discours terrible dans le vélo. On n'invite plus Ullrich mais Jalabert et Virenque commentent le Tour. On a rayé LA du palmarès mais Vino est encore là en tant que DS, sans parler du cas Riis…

Par contre, je suis d'accord pour dire que l'EPO semble être LE produit qui a transformé des coureurs moyens en vainqueur de GT. Fignon expliquait que Riis n'était qu'un bucheron / équipier sur le plat, mais rien de plus. Indurain était certainement doué, mais à 26/27 ans il était très loin de démontrer le potentiel d'un mec qui va gagner le Tour. Et la liste de ce type de coureurs au tournant de l'année 90 est assez longue. Mais ça fait finalement partie de l'histoire du Tour et du vélo.
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Par mc-enroe31
#3143707
+1 avec Vélomen.

Les coureurs des années 90 sont tombés sur la potion magique et comme le dit Tyler Hamilton, l'immense majorité du peloton en prenait.

Voilà pourquoi j'en ai un peu assez qu'on différencie les méthodes de dopage.

Anquetil qui a reconnu s'être dopé toute sa carrière se serait-il abstenu de prendre de l'EPO? Bien sur sur non s'il en avait eu à disposition.

Je ne sais pas si vous connaissez cette anecdote. Un jour Anquetil a voulu se tester sur un CLM mais sans dopage, donc ce jour là il ne s'est pas piqué aux amphétamines.

Il a gagné le CLM mais aussitôt passé la ligne d'arrivée, il a dit à ses proches "plus jamais ça, j'ai souffert le martyr"!

Et l'argument vaut pour Coppi, Merxkx, Hinault, etc... tous chargés aux amphétamines et qui auraient pris de l'EPO si elle avait été disponible car seule la victoire comptait pour eux, qu'importe les moyens.
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Par marooned
#3143724
Pour moi, Ullrich était déjà le plus fort en 1996. Il aurait sans doute gagné le Tour s'il n'avait pas été dans la même équipe que Riis. En 1997, il est encore plus fort qu'en 1996 et Riis est un ton en-dessous (mais pas à la rue non plus). Mais surtout tu as la grande équipe Festina qui dynamite toutes les étapes de montagne et Pantani qui tient son rang. Aucune des 5 étapes de montagne n'est escamotée ce qui accentue la "faiblesse" de Riis (ou en tout cas la vision qu'on peut en avoir).

Concernant Riis, je crois me souvenir qu'il fait un numéro hallucinant sur l'Asmtel en 1997. Peut être était-il en forme trop tôt et qu'il l'a ensuite payé sur le Tour ?
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Par marooned
#3143771
SnakePlissken a écrit :
04 avr. 2020, 12:23
Devinette, quels sont les deux coureurs qui ont terminé ce Tour 97 entre Moncassin et McEwen ?
Un double vainqueur du Giro et le vainqueur du maillot à pois l'année suivante (et accessoirement 4ème du classement général).
Par biquet
#3143801
Moi, c'est la période 1988-1993 que j'ai le plus de mal à regarder. Parce que c'est vraiment dans ces années-là que s'opère, lentement, le basculement vers une nouvelle ère, celle des 3 lettres, avec les méthodes de papa qui se retrouvent brutalement ringardisées . Le Tour 88 déjà, fallait prendre sur la gueule de voir le duo Rooks-Theunisse faire 1 et 2 de la grande étape Alpestre (Madeleine, Glandon, Alpe d'Huez) devant les 3 meilleurs grimpeurs du moment, Delgado, Parra, Herrera. :euh: On sentait le truc un peu bizarre, même si les 2 bonhommes étaient loin d'être peintres.

Puis 89-93, comme je disais plus haut, c'est encore beaucoup de coureurs (souvent trentenaires) qui en restent au "dopage de papa" (anabolisants, corticoides), et qui se retrouvent confrontés à des gars qui sont passés à l'ère moderne. Fort heureusement, le produit miracle étant encore nouveau, les toubibs n'osent pas encore donner les doses de cheval (d'autant que des décès néerlandais suspects ont calmé les ardeurs, lors de l'hiver 89-90) qui seront banalisées lors des années 94-98, et certains "has beens" parviennent quand même à rivaliser. Mais avec le recul, c'est dans cet espace qu'il y a vraiment eu de vrais cocus. A partir de 94, bon, les gars connaissaient le truc, et la quasi-généralisation se ferait trés rapidement.

Moi, je regarde les courses avec beaucoup moins de gêne lorsque je sais que les coureurs (grimpeurs, rouleurs, sprinters, équipiers) carburent de la même manière. Aprés, oui, y en a qui digéraient mieux le produit que d'autres, mais ça, malheureusement, c'est toute l'histoire du dopage. Pierre Chany disait que Grazyck supportait mal les amphèts et qu'il avait tort d'en abuser. Dans un vieux Vélo Magazine, Chapatte disait que Darrigade avait les feux incroyablement allumés dès qu'il prenait la moindre pastille. :rieur:
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Par Akaion
#3143803
El_Pistolero_07 a écrit :
04 avr. 2020, 13:44
Intégralité ! Je m'y attendais pas à celle là !
Non pas intégralité, l'intégralité c'était dès le départ avec Portet d'Aspet et l'hommage à Casartelli, mais si pas de coupures, plus de 120 bornes, c'est énorme.
#3143846
-Vélomen- a écrit :
04 avr. 2020, 11:05
Je rejoins les avis de certains. Les coureurs des années 90 n'étaient pas plus ou moins tricheurs que ceux des autres générations. Ils sont juste tombés sur la potion magique.

Difficile, après coup, de savoir si c'était une chance ou une malédiction. Ullrich n'a même plus le droit d'accéder au village du Tour, il est en dépression et a tout perdu ou presque. Virenque, lui, a longtemps commenté le Tour pour Eurosport mais a vécu de plein fouet l'affaire Festina et les railleries (les Guignols, etc...) qui ont suivi.

Pantani en est mort.
José Maria Jimenez aussi.
VDB aussi.


Je pense qu'il serait assez hypocrite de ne pas vouloir diffuser cette époque. Ca fait partie de l'histoire du vélo et il est peu probable qu'il y ait eu beaucoup moins de tricheurs avant ou après. Les contrôles ont juste évolué et les doses se sont adaptées.

Il y a un double discours terrible dans le vélo. On n'invite plus Ullrich mais Jalabert et Virenque commentent le Tour. On a rayé LA du palmarès mais Vino est encore là en tant que DS, sans parler du cas Riis…

Par contre, je suis d'accord pour dire que l'EPO semble être LE produit qui a transformé des coureurs moyens en vainqueur de GT. Fignon expliquait que Riis n'était qu'un bucheron / équipier sur le plat, mais rien de plus. Indurain était certainement doué, mais à 26/27 ans il était très loin de démontrer le potentiel d'un mec qui va gagner le Tour. Et la liste de ce type de coureurs au tournant de l'année 90 est assez longue. Mais ça fait finalement partie de l'histoire du Tour et du vélo.
+1 sur le double discours du vélo. Il y a des trucs que j'ai du mal à comprendre. Vino double contrôlé positif de 2007 fait un retour en 2010 et devient manager d'Astana, Armstrong que plus personne ne blairait en 2005 revient en 2009-2010...il est accueilli comme un dieu, même Madiot( autoproclamé) pourtant chantre de l'antidopage nous dit que c'est un bon moyen de parler du vélo. Dans le même temps, Ullrich est voué à la damnatio memoria, paria en Allemagne, indésirable sur le Tour...Pourtant en 2017 lors du départ de Düsseldorf, ça aurait sympa qu'il puisse être intégré à la promo du Tour voire au protocole de la 1ère étape. Armstron aussi suite à ses révélations de 2013 est devenu un paria, rayé du palmarès du Tour….on en fait quoi des images de ces années là? on les jette? Pour moi, le duel Armstrong/Ullrich je l'attendais chaque année en 2000 et 2005. En 2000, je me disais que ce yankee allait se faire calmer fissa par Ullrich, bon...par la suite….
Après, il y a l'hypocrisie actuelle, Jalabert commente le Tour sur France Tv, Virenque en fait de même Eurosport, les deux ont fait usage de dopage durant leur carrière. Madiot est toujours patron d'équipe alors qu'en 1998, ils disaient à ses coureurs, "faites ce que vous voulez mais ne comptez pas sur moi pour vous défendre si vous vous faites choper", le même mec disait que Froome au départ du Tour 2018, c'est inadmissible….
Si je résume, il est bon d'inviter sur le Tour Hinault, Merckx, Poulidor, Virenque, Jalabert, la cohorte festina 98 avec la broche, Rous, il est normal que Madiot soit manager d'équipe ainsi que Vino, si Indurain nous rend visite lorsque le Tour est en Espagne c'est un grand moment par contre Armstrong et les ex-membres US Postal( sauf Vasseur), Ullrich n'ont plus droit de cité, Riis fait des grincer des dents…
Je rajoute également que Lefevère actuel boss de la Deceuninck-Quick Step est présenté comme une relique encombrant rappelant les années 90...Madiot n'était pas en poste à cette époque, Vaughters courrait chez US Postal à l'époque, Unzue a conduit Indurain au titre suprême entre 91 et 95, la liste est longue…..
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Par JFKs
#3143864
Première étape que je peux voir sur l'équipe.

On dirait que c'est filmé avec la vieille caméra VHS de mon père. :love:
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