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Modérateur : Modos VCN

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#3124971
Le truc , c'est que pour René , 65 ans et qui ne suit que le Tour de France , ça lui parle forcément davantage les Vichot , Coquard , Gautier , Rolland et si en plus on additionne Régis , 55 ans et qui lit régulièrement L'Equipe , possible qu'il connaisse également Debusschere , Slagter et Broeckmans. Peut-on en dire autant avec Wanty ?
#3124973
gaumeboss a écrit :
26 févr. 2020, 11:33
luckywinner a écrit :
26 févr. 2020, 11:27


Mais la sélection ne se fait pas uniquement sur le classement de l'équipe globalement , donc ça sert à rien d'être exclusivement centré sur ça.

Ceux qui peuvent défendre la logique de la sélection BBV comme moi, ils ne prétende pas une seconde que Wanty est une équipe moins forte.

Avec Martin conservé ASO aurait sûrement conservé l'équipe belge, là en perdant leur meilleur coureur qui plus ait français, ça laissait la possibilité de voir autre chose, sans pour autant mettre en cause le niveau de l'équipe belge.

Au passage si on veut rester sur le sujet du classement, ben on pourrait avoir le même débat sur TDE.
Le problème ne se pose pas cette année pour TDE qui a terminé première conti pro l'an dernier et mérité sa sélection.
Je le sais bien mas ce classement c'est une photo à l'instant t, là aujourd'hui TDE fait pas mieux que B&B en dehors de Calmejane (et encore).

Critiquer B&B c'est légitime, mais faut critiquer sur les bons critères, juger le recrutement après 2mois, alors que ce recrutement n'est pas été pensé pour briller forcément (Slagter et Debushere seront plutôt leader oui, mais le second n'était pas attendu sur ces premières courses), je trouve ça bof.
Je vois pas en quoi ce début de saison permet de remettre en cause plus que de raison leur sélection pour le Tour de France (ceci ne veut pas dire que Wanty Alpecin ou autres ne seraient pas capable de faire mieux sur le Tour que B&B en juin je le précise).

B&B car c'est une équipe française qui a potentiellement les moyens d'exister sur le Tour grâce à des coureurs comme Coquard Vichot ou Rolland qui ont déjà fait des résultats sur le Tour de France ou des épreuves WT de haut niveau.

Ça sera peut-être un échec ce choix de la part de ASO, mais ça sera pas une première ni une dernière ce genre d'échec, et ce choix n'a rien à voir avec le niveau potentiel des autres protours.
#3124997
Beobachter a écrit :
26 févr. 2020, 01:12
Charlix qui continue donc sa croisade contre Schönberger :pt1cable:
Amusant bien que terriblement prévisible :genance:

Il manque quand même un élément dans tout ça, c'est que son top 20, il le perd sur chute. Mais je suppose que ça ne cadrait pas avec ton narratif tout prêt :spamafote:
Schönberger est là où il doit être, rien à lui reprocher. Régulier, présent.

Démolir l'Autrichien pour les faiblesses de Vital Concept, il faut le vouloir quand même puisque précisément c'est un des rares bons choix de l'équipe.

Depuis le début, Pineau a fait un choix clair, celui de construire une équipe avec des leaders clairement identifiés et des équipiers. C'est un modèle entièrement différent de celui d'une équipe comme Nippo Delko par exemple. A chacun d'apprécier ou pas le choix fait mais dans l'optique affichée initialement et les ambitions clamées, c'est un choix qui faisait sens: adopter une telle physionomie d'équipe avec une hiérarchie claire permettait de s'aligner plus sur un modèle WT que sur un modèle conti.
Etait-ce trop ambitieux? Prétentieux? Déraisonné? Aurait-il fallu la jouer plus modeste? Possible mais ça avait une logique.

Le problème, ça a surtout été les choix humains faits. Tant du point de vue des leaders (trop chers, pas fiables, dépassés) que du point de vue des équipiers (certains ne sont juste pas au niveau). Si pour Coquard, la machine a fini par plus ou moins se mettre en route, au niveau des grimpeurs/puncheurs, ce n'est pas ça du tout. Les Rolland, Vichot, Gautier, ce sont des intermittents des résultats (et un Slagter est dans la même veine). Et forcément dès que les leaders sur qui tout le focus a été porté ne sont pas en mesure de répondre présent, c'est la débandade massive puisque ce ne sont pas des équipiers faiblards qui vont au moins être capables d'aller montrer le maillot/aller chercher la placette histoire de sauver les meubles.
Résultat, on se retrouve avec le seul Pacher pour être partout.

Dans la logique de Pineau (le modèle leaders/équipiers), un Schönberger est un bon choix puisque c'est un équipier à même de servir sur tous les terrains. Et clairement c'est une progression par rapport à l'an dernier.
Dans une logique plus générale, c'est un coureur intéressant puisque régulier et toujours présent. Vu l'effectif de Vital, il faut oser pour prétendre ne pas voir ce qu'il apporte (et d'autant plus quand dans le même temps est utilisé le rapport apport/investissement alors que ce n'est certainement pas Schönberger qui va mettre dans le rouge les finances de l'équipe :spamafote: ). Si tous ceux censés appuyer leurs leaders avaient le niveau et la régularité d'un Schönberger, les choses iraient déjà bien mieux.

Bref, continuer à démolir à tort et à travers Schönberger, c'est rater complètement ce qui importe ici, à savoir le choix fait au niveau de la physionomie de l'équipe (i.e. une équipe très hiérarchisée) et le choix des hommes (i.e. des leaders incapables d'assumer leurs rôles + des coureurs au niveau plus que limite - ce qui ne concerne pas Schönberger dans les deux cas).

Mais bon avec un peu de chance, tu auras de toute façon l'occasion de te familiariser un peu plus avec lui à l'occasion du Dauphiné et du Tour :siffle:
Voilà une critique plus argumentée et plus constructive. Je comprends très bien qu'on conteste les choix de Pineau. Pour moi, son projet se tient et se défend. Ceci dit la communication est trop en décalage avec la réalité et je cherche encore les jeunes coureurs prometteurs et qui progressent dans son effectif (même si il y a des circonstances atténuantes avec Tanguy Turgis et Patrick Müller). Et il faut bien le dire, les résultats sont pour l'instant assez moyens.

Concernant le chois de ses leaders, Coquard a mis du temps à digérer son transfert houleux, mais il semble avoir retrouvé un bon niveau l'an dernier. Je ne suis pas d'accord pour dire que Vichot est un intermittent du spectacle. Il a une carrière marquée par les blessures et les maladies, mais quand il peut s'entrainer normalement, c'est un coureur très solide. Et chaque saison, il sort de bons résultats, sauf en 2019 bien sûr où il a eu une année blanche à cause d'un virus. Pour Rolland, c'est effectivement un coureur, qui ne performe que sur une période donnée et sur des courses avec un profil assez montagneux. L'an dernier, il s'est blessé en début de saison et n'a pas retrouvé un bon niveau avant le mois d'août. Il fait une fin de saison correcte, mais sur des courses qui ne lui conviennent pas vraiment.
Tout ça pour dire, que pour l'instant, on peut difficilement juger les choix de Vichot et Rolland, car ils n'ont pas pu s'exprimer complètement. Peut-être qu'ils feront au final un bide complet, comme en 2019, mais peut-être pas. Et Pineau pouvait-il savoir que Vichot allait chopper un virus qui lui ferait faire une saison blanche.
Pour finir l'équipe a à peine plus de 2 ans d'existence. On parle bcp et à juste titre des résultats positifs de Nippo Delko en ce moment. Cette équipe a plus de 10 ans d'existence et on ne peut pas dire qu'elle ait toujours eu des résultats incroyables et que son projet était très clair. Pour Arkea, c'est la même chose.
#3125030
La vraie différence, entre TDE et BB, cest que les gars de bernaudeau savaient qu'ils serait sur le Tour et peuvent démarrer tranquillement pour arriver en forme sur leurs objectifs.
Les gars de BB n'avaient aucune certitude et devaient être prêts à se battre et à se démarquer sur les premières courses.
Résultat, si Aso n'avait pas eu la bienveillance de les inviter "gratuitement" ils seraient dans une galère noire. Je ne peux pas croire qu'ils ont volontairement levé le pied depuis l'annonce de leur sélection.
#3125061
Rondeville a écrit :
26 févr. 2020, 12:42
blouss_ a écrit :
26 févr. 2020, 12:25
Voilà une critique plus argumentée et plus constructive.
Elle va surtout plus dans ton sens. :elephant:
Peut-être. En tout cas, elle me paraît plus mesurée et plus juste, que certaines qui laissent clairement entendre que le staff de B&B est simplement incompétent.
#3125076
Par contre, comme il semble y avoir un peu de confusion, perso je considère que l'invitation sur le TDF est méritée, et qu'il fallait donner sa chance au projet porté par Jérôme Pineau. D'autre part, comme je vois pas mal de raccourcis et qu'on reprend parfois les propos qui arrangent, je précise aussi que JP a le mérite de porter un projet qui fait vivre un bon paquet de personnes, qu'il y passe certainement un temps fou, et que même si, et c'est notre rôle on analyse parfois durement les choix, il y a un immense respect pour ce qui est mis en place.
#3125233
charlix a écrit :
26 févr. 2020, 11:14
Nopik a écrit :
26 févr. 2020, 03:11
Je crois qu'il n'est pas question de démolir Schönberger, qui semble vaillant a son niveau. Mais de savoir quelle est sa plus value dans l'effectif.
Alors certes il rehausse le niveau moyen, je suis d'accord :green:
Mais l'équipe a besoin de leaders, de scoreurs. C'est ça qui devait être là priorité. Et s'il y en avait un, alors l'autrichien aurait pu être utile.
Faut dire qu'il n'y a que Pinot qui a cru a la triplette Rolland Vichot Slagter. Si c'était réel, le soutien de Schönberger serait pertinent. EN plus cette triplette ça ne doit pas être donné...

Perso j'attends de voir Debusschere, il pourrait faire un truc sur les flandriennes, mais pour l'instant il semble aussi sur la mauvaise pente.
T'embête pas ça lui permet de développer un grand et long texte caliméresque. Tout le monde sait pourquoi l'autrichien a été recruté, et tant mieux pour lui d'ailleurs, mais faut pas raconter d'histoires aux gens en mettant en avant un choix sportif...C'est tout ce que je dis.

Si seul le sportif avait compté, jamais il n'aura signé chez Vital, tout comme Thomas Vaubourzeix n'aurait jamais rejoint Roubaix l'an passé, et comme on voit des dizaines d'autres cas tous les ans.

Alors je ne dis pas que c'est mal, je pense même que c'est nécessaire pour la survie des projets, mais pitié, ne prenons pas les gens pour des andouilles en essayant de leur vendre une belle histoire à la place...
Toujours la même chose. Tu t'offusques que Schönberger soit arrivé avec KTM. Soit. Mais le problème n'est pas un problème à la Ducourneau: Schönberger ne vole pas une place et sa place est justifiée sportivement (le type a largement le niveau pour être dans n'importe quelle conti pro et il serait en WT que ça ne serait pas illogique). Le problème c'est qu'un coureur comme lui ne trouve une place dans une équipe pro française seulement grâce à un sponsor.
C'est cette ignorance et ce désintérêt français sur les cyclistes d'autres pays qui est terrifiant et qui est le vrai problème ici.
#3125239
Beobachter a écrit :
26 févr. 2020, 20:18
charlix a écrit :
26 févr. 2020, 11:14


T'embête pas ça lui permet de développer un grand et long texte caliméresque. Tout le monde sait pourquoi l'autrichien a été recruté, et tant mieux pour lui d'ailleurs, mais faut pas raconter d'histoires aux gens en mettant en avant un choix sportif...C'est tout ce que je dis.

Si seul le sportif avait compté, jamais il n'aura signé chez Vital, tout comme Thomas Vaubourzeix n'aurait jamais rejoint Roubaix l'an passé, et comme on voit des dizaines d'autres cas tous les ans.

Alors je ne dis pas que c'est mal, je pense même que c'est nécessaire pour la survie des projets, mais pitié, ne prenons pas les gens pour des andouilles en essayant de leur vendre une belle histoire à la place...
Toujours la même chose. Tu t'offusques que Schönberger soit arrivé avec KTM. Soit. Mais le problème n'est pas un problème à la Ducourneau: Schönberger ne vole pas une place et sa place est justifiée sportivement (le type a largement le niveau pour être dans n'importe quelle conti pro et il serait en WT que ça ne serait pas illogique). Le problème c'est qu'un coureur comme lui ne trouve une place dans une équipe pro française seulement grâce à un sponsor.
C'est cette ignorance et ce désintérêt français sur les cyclistes d'autres pays qui est terrifiant et qui est le vrai problème ici.
Alors pour le WT on va pas pousser hein, et parler de désinteret français pour les autres pays, quand tu parles de Charlix c'est assez gonflé, il est là sur les topics de tous les courses exotiques avec un très grand interet et il y contribue beaucoup, notamment sur les Etats-Unis, surtout quand je te vois sur le forum d'en face prendre de haut le niveau asiatique et africain, ça ne rend pas ton discours très crédible. Alors est-ce que Charlix est trop dur avec Schonberger? Oui je trouve, mais tu en tires des conclusions completement ridicules.
#3125249
Je partage en tout point le message d'Adryy8. Beobachter, même si Charlix s'est montré sévère envers Schönberger, lui vendre des capacités dignes du World Tour relève de l'irrationnel et tu auras du mal à convaincre qui que ce soit sans avancer des performances qui auraient échappé à tous. Je ne parle même pas de la fin de ton message qui ressemble à une marmelade idéologique et ne rend pas hommage à l'implication de Charlix pour faire connaître un cyclisme plus exotique alors que, pour ta part, tu as plutôt tendance à le caricaturer.
#3125344
Adryy8 a écrit :
26 févr. 2020, 20:38

Alors pour le WT on va pas pousser hein, et parler de désinteret français pour les autres pays, quand tu parles de Charlix c'est assez gonflé, il est là sur les topics de tous les courses exotiques avec un très grand interet et il y contribue beaucoup, notamment sur les Etats-Unis, surtout quand je te vois sur le forum d'en face prendre de haut le niveau asiatique et africain, ça ne rend pas ton discours très crédible. Alors est-ce que Charlix est trop dur avec Schonberger? Oui je trouve, mais tu en tires des conclusions completement ridicules.
Je parle de ce cas précis.
Et c'est justement parce que Charlix s'intéresse à certains cyclismes qu'il devrait réaliser qu'il ne fait ici que nourrir la même logique (que par ailleurs il va - à juste titre - dénoncer dans d'autres cas), il ne connaît pas le coureur et d'emblée il décrète qu'il n'a pas le niveau et ainsi de suite. Peut-être qu'un peu plus de retenue et d'écoute de ceux qui peuvent connaître/suivre un peu mieux tel ou tel coureur ne peut pas nuire non?
Et tu te doutes que si un Charlix qui précisément sait pourtant regarder au-delà des frontières nationales adopte ce genre de logique sur certaines zones géographiques qui ne l'intéressent pas, alors il va de soi que pour la majorité du milieu cycliste français on ne peut clairement pas s'attendre à des miracles :spamafote:
La nationalité d'un coureur et l'inégalité des chances en découlant sont évidemment des facteurs qui comptent. Charlix, toi et moi pouvons tous en convenir non?

Par ailleurs, je voudrais bien savoir d'où je prends de haut les cyclismes asiatique et africain. Dans le genre attaque ridicule, ça se pose hein :spamafote:
#3125345
Rondeville a écrit :
26 févr. 2020, 20:50
Je partage en tout point le message d'Adryy8. Beobachter, même si Charlix s'est montré sévère envers Schönberger, lui vendre des capacités dignes du World Tour relève de l'irrationnel et tu auras du mal à convaincre qui que ce soit sans avancer des performances qui auraient échappé à tous. Je ne parle même pas de la fin de ton message qui ressemble à une marmelade idéologique et ne rend pas hommage à l'implication de Charlix pour faire connaître un cyclisme plus exotique alors que, pour ta part, tu as plutôt tendance à le caricaturer.
Mais c'est pourtant une évidence qui prend deux secondes à vérifier. Le but n'est pas de dire que Schönberger est un coureur fait pour le WT qui va tout casser. Ni qu'il doit absolument être en WT. Non, il s'agit juste de dire qu'en tant qu'équipier pour une équipe WT, il pourrait très bien faire le job. Rien d'insensé, rien d'irrationnel.
Regardez les effectifs des équipes WT, sérieusement vous ne voyez aucun coureur au niveau égal ou inférieur à Schönberger? :rieur: Si on prend mon équipe WT favorite, très clairement je n'aurais aucun problème à voir Schönberger arriver comme équipier un jour, aucun.

Quant à "la marmelade idéologique", tu ne fais que la démontrer ici en action. Visiblement pour les coureurs de certains pays pour accéder au plus haut niveau, il ne suffit pas d'être capable de faire le job de base(juste de se montrer un équipier performant car régulier/endurant/présent sur tous les terrains), on en exige je ne sais quoi.
Il faudrait visiblement être un crack pour ne serait-ce qu'être considéré. C'est cette distorsion entre les exigences fixées pour certains et les exigences fixées pour d'autres (en l'occurrence, un Schönberger parce qu'Autrichien fait plus débat que n'importe quel Belge ou Français au niveau bien plus contestable présents chez B&B, il a visiblement 10 fois plus à prouver. Au nom de quoi? Si on reparle du WT, des équipiers inférieurs à Schönberger, il y en a une flopée. Est-il irrationnel de les considérer comme des coureurs du WT (ce qu'ils sont et ce qui ne semble pas franchement remis en question) ou bien ce n'est que valable pour Schönberger? ) - ce que tu considères de la marmelade idéologique - qui pose problème.
Et je le redis, Charlix va pourtant dénoncer la même chose pour les coureurs de pays qu'il suit. Et à raison.
Il est donc dommageable qu'il aille contre son combat ici :spamafote:
#3125452
Adryy8 a écrit :
26 févr. 2020, 20:38
Beobachter a écrit :
26 févr. 2020, 20:18


Toujours la même chose. Tu t'offusques que Schönberger soit arrivé avec KTM. Soit. Mais le problème n'est pas un problème à la Ducourneau: Schönberger ne vole pas une place et sa place est justifiée sportivement (le type a largement le niveau pour être dans n'importe quelle conti pro et il serait en WT que ça ne serait pas illogique). Le problème c'est qu'un coureur comme lui ne trouve une place dans une équipe pro française seulement grâce à un sponsor.
C'est cette ignorance et ce désintérêt français sur les cyclistes d'autres pays qui est terrifiant et qui est le vrai problème ici.
Alors pour le WT on va pas pousser hein, et parler de désinteret français pour les autres pays, quand tu parles de Charlix c'est assez gonflé, il est là sur les topics de tous les courses exotiques avec un très grand interet et il y contribue beaucoup, notamment sur les Etats-Unis, surtout quand je te vois sur le forum d'en face prendre de haut le niveau asiatique et africain, ça ne rend pas ton discours très crédible. Alors est-ce que Charlix est trop dur avec Schonberger? Oui je trouve, mais tu en tires des conclusions completement ridicules.
T'embêtes pas Adryy8, il fait les questions et les réponses de toute façon :spamafote:

Il a décrété que Schonberger avait sa place sportivement soit, chacun son avis. Perso j'en ai un autre, et les bruits de couloirs que j'ai entendu me font penser le contraire, ce pourquoi je me suis permis à plusieurs reprises de l'indiquer dans le débat, mais bon je vais retourner sur les topics asia, jeunes et amateurs, c'est plus fun :jap:
#3127012
Remise à jour du classement ProTeam avec les épreuves d'aujourd'hui (y compris les étapes du Rwanda déjà disputées), avec entre parenthèses les points depuis fin de semaine dernière:
1) Arkea: 1116 pts (+ 115)
2) Wanty: 626 pts (+ 28)
3) Nippo: 524 pts (+ 25)
4) Vlaanderen: 449 pts (+ 17)
5) Androni: 446 pts (+ 61)
ensuite: TDE: 309 pts (+ 51); B&B: 289 pts (+5); Alpecin: 207 pts (+ 17)
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