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Modérateur : Modos VCN

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Par DanielH
#3120184
Le sucre sportif a écrit :
16 févr. 2020, 13:00
Faut vraiment arrêter de comparer les puissances, il y a tellement de biais, et on sacralise des chiffres sortis de leur contexte comme si c'était une vérité absolue, ça n'a aucun sens. Ce ne serait pas grave à la limite s'il n'y avait pas le sous-entendu que si un coureur fait une perf significativement supérieure aux autres, il est louche. :paf-mur:
Entièrement d'accord!
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Par dolipr4ne
#3120187
Le sucre sportif a écrit :
16 févr. 2020, 13:00
Faut vraiment arrêter de comparer les puissances, il y a tellement de biais, et on sacralise des chiffres sortis de leur contexte comme si c'était une vérité absolue, ça n'a aucun sens. Ce ne serait pas grave à la limite s'il n'y avait pas le sous-entendu que si un coureur fait une perf significativement supérieure aux autres, il est louche. :paf-mur:
Perso je ne maitrise pas du tout les chiffres. J’appuyais sur l’impression visuelle, que je n’ai pas revu depuis 2015, hors Finestre 2018.
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Par AlbatorConterdo
#3120194
dolipr4ne a écrit :
16 févr. 2020, 13:17
Le sucre sportif a écrit :
16 févr. 2020, 13:00
Faut vraiment arrêter de comparer les puissances, il y a tellement de biais, et on sacralise des chiffres sortis de leur contexte comme si c'était une vérité absolue, ça n'a aucun sens. Ce ne serait pas grave à la limite s'il n'y avait pas le sous-entendu que si un coureur fait une perf significativement supérieure aux autres, il est louche. :paf-mur:
Perso je ne maitrise pas du tout les chiffres. J’appuyais sur l’impression visuelle, que je n’ai pas revu depuis 2015, hors Finestre 2018.
Pas d'accord.
Si les chiffres ne voulaient rien dire, alors coureur n'aurait de SRM.
Ne pas les sacraliser, ok, mais en avoir, c'est utile, et plus on en a, plus on peut dégager des tendances.
Et je persiste à croire que celles de ces dernières années ne sont pas bonnes.
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Par Le sucre sportif
#3120198
On ne maîtrise pas tous les paramètres qui expliquent ces performances. Par exemple, le fait que le matériel soit plus performant, il y a moins de pertes d'énergies donc moins d'efforts à faire pour atteindre la même performance. Ok tout n'est pas rose, mais je préfère me baser sur des contrôles et des passeports biologiques pour contrôler plutôt que sur des chiffres qui n'indiquent que le résultat, mais pas la façon dont cela été fait ni les moyens qui ont été mis en oeuvre pour y arriver. Le rapport de cause à conséquence n'est pas aussi simple.

Si les chiffres sont utilisés pour leur amélioration perso, c'est justement dans un but de s'améliorer soi-même et de mieux se connaître, mais amha, il y a un monde entre chercher à optimiser sa performance et comparer la performance des un et des autres.
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Par Rondeville
#3120422
Adryy8 a écrit :
16 févr. 2020, 17:56
matthmic a écrit :
16 févr. 2020, 17:48
Terengganu invitée de dernière minute sur le Tour du Rwanda autour d'Eyob !
Terengganu en dehors de l'Asie c'est une première non?
L'équipe a fait le Tour d'Azerbaïdjan en 2016 et l'Herald Sun Tour en 2014 !
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Par TopHill
#3121134
Tiens, info surprenante, Cholet Pays de Loire va accueillir une 4ème équipe World Tour cette année, NTT.
on peut donc supposer que la Classic Loire Atlantique aussi, puisque les deux courses étant distantes de 50 bornes le même weekend accueille historiquement le même plateau.

https://twitter.com/CHOLETPDLL/status/1 ... 17473?s=20
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Par Psyonix76
#3121138
On peut donc attendre encore longtemps un champion du monde de chrono made in France :euh:
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Par jimmy39
#3121140
Psyonix76 a écrit :
18 févr. 2020, 12:26
On peut donc attendre encore longtemps un champion du monde de chrono made in AG2R/Cofidis :euh:
FYP.

La GFDJ est demandeuse elle :wink:
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Par Psyonix76
#3121144
Je ne vois à aucun moment dans l'article quelque chose qui semble dire que la Cofidis n'est pas demandeuse. Je pencherais même le contraire tant Vasseur a souhaité que l'équipe le travail pour arrêter de terminer dans les derniers en GT. Le seul Vermote répond visiblement à une question du genre pourquoi il n'y a pas plus de chrono en début de saison ...
Par albo
#3121145
Le sucre sportif a écrit :
16 févr. 2020, 13:42
On ne maîtrise pas tous les paramètres qui expliquent ces performances. Par exemple, le fait que le matériel soit plus performant, il y a moins de pertes d'énergies donc moins d'efforts à faire pour atteindre la même performance. Ok tout n'est pas rose, mais je préfère me baser sur des contrôles et des passeports biologiques pour contrôler plutôt que sur des chiffres qui n'indiquent que le résultat, mais pas la façon dont cela été fait ni les moyens qui ont été mis en oeuvre pour y arriver. Le rapport de cause à conséquence n'est pas aussi simple.

Si les chiffres sont utilisés pour leur amélioration perso, c'est justement dans un but de s'améliorer soi-même et de mieux se connaître, mais amha, il y a un monde entre chercher à optimiser sa performance et comparer la performance des un et des autres.

Honnêtement, l'évolution du matériel depuis 20 ans c'est extrêmement marginal.

Le Bianchi en alu de Pantani, c'est un vélo de moins de 7 kg ultra rigide avec un groupe Campagnolo 2x10 ultra performant et des roues certes un chouia moins performantes qu'aujourd'hui, mais qui n'expliquerait pas une différence de temps d'ascension de plusieurs minutes.

Plus probablement on a une évolution de l'entrainement, une connaissance beaucoup plus fine des possibilités physiques des coureurs et de leurs pics de forme, une sur-spécialisation de ceux ci et bien évidemment une médicalisation poussée aux limites de la légalité au minimum.
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Par jimmy39
#3121159
Psyonix76 a écrit :
18 févr. 2020, 12:38
Je ne vois à aucun moment dans l'article quelque chose qui semble dire que la Cofidis n'est pas demandeuse. Je pencherais même le contraire tant Vasseur a souhaité que l'équipe le travail pour arrêter de terminer dans les derniers en GT. Le seul Vermote répond visiblement à une question du genre pourquoi il n'y a pas plus de chrono en début de saison ...
Alors pardon :sorry:
(mais ce qui fait que ton message était encore plus faux, en fait parmi les WT, il n'y a que AG2R qui ne veut absolument pas de chrono, probablement que vu leur supériorité tant du point de vue de leur leader que de leur matos, ils n'en ont pas besoin :rieur: )
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Par Le sucre sportif
#3121161
D'accord avec toi Albo, c'est pour ça que je suis resté large avec le "dans les moyens et la façon", et c'est pas évident de voir où est la limite tellement ça va loin :study:
Il faudrait revoir tout cela à plat, il n'y a pas que les problèmes de salary cap, il y a le fait que des coureurs bénéficient de structure qui vont booster leur performance et surtout leur récupération (je pense que c'est là qu'on a fait de gros progrès). Mais ça demande d'être du milieu pour comprendre les enjeux technologiques dans le cyclisme, et pour les simples suiveurs que nous sommes, on ne voit que la finalité (la performance) et comme on a accès à rien, on imagine que c'est juste dû à soit "c'est un crack" ou soit "c'est un dopé" car dans notre imaginaire, toutes les préparations sont optimisées de la même façon, et il y a des limites théoriques (les performances d'anciens dopés à l'EPO) qui dès qu'elles sont franchies, font croire que le dit coureur qui a battu ou approché la perf de Pantani et consort, est dopé, par raccourci.

Je ne pense pas que cela soit aussi simple que ce raccourci, et ça me chagrine de ne rien comprendre au pourquoi on voit de telles perfs (dans tous les sports). C'est pourquoi je ne cherche pas à analyser les performances, je n'en ai pas les compétences. Mais on voit que le cyclisme évolue rapidement, sans comprendre ce qu'il se passe :reflexion:
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Par SuperGibo
#3121180
Pour revenir au sujet principal du topic, c'est clair que quand tu revisionnes quelques images d'après Tour de cet été, tu te dis:

- mais merde, il lui fait du rentre dedans, là?

Collector! Bravo Julian, j'ai jamais trop compris ce qu'elle trouvait à Tony. Là avec Julian, c'est beaucoup plus rock & roll! :banana: :banana:
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Par dolipr4ne
#3121182
Psyonix76 a écrit :
18 févr. 2020, 12:26
On peut donc attendre encore longtemps un champion du monde de chrono made in France :euh:
Interessant ça, surtout quand on constate que la France n’a pas eu de tres grand rouleur depuis......depuis.......depuis Hinault?? :scratch:

Attention, hein, je sais qu’on a eu des Chavanel et consorts, mais des rouleurs au top niveau mondial, ça semble aussi improbable en France que d’avoir des top sprinteurs avant l’arrivée des Démare et Bouhanni (et encore, on pourrait gloser sur le fait que ces deux-là ne soient pas de veritables top sprinteurs, comme on pourrait plus facilement le penser pour des Groenewegen, Bennett, Ewan).

En se comparant uniquement avec l’Allemagne par exemple, mis à part un gros souci d’ordre culturel, comment expliquer que la France ne produise jamais de Zabel, de Kittel, ou de Tony Martin? Cela semble presque impensable...
Apres, tout n’est heureusement pas inéluctable: il y a encore quelques annés, si on nous avait dit que la France produirait un monstre comparable à un Philippe Gilbert, il aurait sans doute fallu nous pincer.
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Par blouss_
#3121186
albo a écrit :
18 févr. 2020, 12:40
Le sucre sportif a écrit :
16 févr. 2020, 13:42
On ne maîtrise pas tous les paramètres qui expliquent ces performances. Par exemple, le fait que le matériel soit plus performant, il y a moins de pertes d'énergies donc moins d'efforts à faire pour atteindre la même performance. Ok tout n'est pas rose, mais je préfère me baser sur des contrôles et des passeports biologiques pour contrôler plutôt que sur des chiffres qui n'indiquent que le résultat, mais pas la façon dont cela été fait ni les moyens qui ont été mis en oeuvre pour y arriver. Le rapport de cause à conséquence n'est pas aussi simple.

Si les chiffres sont utilisés pour leur amélioration perso, c'est justement dans un but de s'améliorer soi-même et de mieux se connaître, mais amha, il y a un monde entre chercher à optimiser sa performance et comparer la performance des un et des autres.
Honnêtement, l'évolution du matériel depuis 20 ans c'est extrêmement marginal.

Le Bianchi en alu de Pantani, c'est un vélo de moins de 7 kg ultra rigide avec un groupe Campagnolo 2x10 ultra performant et des roues certes un chouia moins performantes qu'aujourd'hui, mais qui n'expliquerait pas une différence de temps d'ascension de plusieurs minutes.

Plus probablement on a une évolution de l'entrainement, une connaissance beaucoup plus fine des possibilités physiques des coureurs et de leurs pics de forme, une sur-spécialisation de ceux ci et bien évidemment une médicalisation poussée aux limites de la légalité au minimum.
Je ne suis pas un grand connaisseur en matériel et mon avis ne sera peut-être pas pertinent. Mais j'ai quand même l'impression qu'on entend de plus en plus souvent des coureurs se plaindre de leur matériel (enfin non, on ne les entend pas, ce sont plutôt des rumeurs généralement). Quand je lis Anthony Roux dire : "il y a de grandes différences de matériel entre certaines équipes" et même s'il parle des vélos de chrono, je me dis que l'évolution du matériel n'est pas si marginal que ça et qu'elle joue aussi un rôle dans les résultats des équipes.
Par albo
#3121198
Tu as des vélos plus ou moins confortables,
plus ou moins rigides,
plus ou moins réactifs
avec des roues plus aeriennes ou plus légères pour monter,
avec des groupes plus ou moins fiables (même si maintenant au top niveau c'est très marginal...)

Mais très objectivement autant sur les vélos CLM c'est très sensible
(mais ca ne fait pas si longtemps que les grosses marques utilisent des souffleries non plus)

autant sur les cadres "standard", je suis persuadé que tu mets Alaph sur le bianchi de Pantani ou le Trek d'Armstrong il te tape les mêmes victoires.

Il y a 3-4 vitesses en plus, et les cadres carbones sont plus confortables, mais l'argument "l'évolution du matériel" m'a toujours semblé un peu tiré par les cheveux

(Quand Oliver Naesen roule la dernière étape du Tour sur un cadre EM en acier de 8 kg, il a pas l'air vachement géné par l'allure du peloton dans les derniers kilomètres, alors certes c'est le criterium de dernière étape et ça n'est pas lui qu'on attend pour le sprint final mais bon...)

Ce qui se passe avec les trois ou quatre grosses marques du peloton, c'est surtout que les coureurs n'ont pas de (mauvaise) surprise avec, et qu'ils ont la garanti de ne pas assister au feuilleton Ag2r de l'an passé... ce qui libère pas mal l'esprit.
(et que ce sont bien évidemment des vélos de très grande qualité, parfaitement équipés et parfaitement suivi par des mécaniciens qui les connaissent sur le bout des doigts)
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