Dopage 2020

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albo
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Re: Dopage 2020

Xav_38 a écrit : 06 févr. 2020, 10:10
El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 09:25 Vayer sur Twitter :
Sur la montée du Ventoux de Froome, son attaque assis sur la selle ne le fait monter que de 3 pulsations, alors que niveau Watts, c'est 350/400 W de plus. :sweat: :suspect:

Bradounet ? Ton avis sur ces chiffres STP :wink:
En gros cela montre une grosse accélération sur 15 sec, les 1000W cela dure 2secondes, avant de retrouver un rythme plus raisonnable et ressemblant à la puissance développée avant.

Pour le rythme cardiaque, je laisse de plus spécialiste que moi s'exprimer.
C'est terrible l'asthme...

Quand on imagine ce qu'aurait pu faire un tel champion s'il n'avait pas été victime de cette maladie :mouchoir:
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Re: Dopage 2020

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Re: Dopage 2020

On3 a écrit : 06 févr. 2020, 09:53
jicébé a écrit : 05 févr. 2020, 19:56 Comme par hasard, pas de réaction ou presque à ce qui suit, https://www.cadf.ch/cadf-statement-on-a ... e-ferrari/, à part 2 très laconiques "Affaire classée" et "tu m'étonnes".

Sur ce forum, on est très prompt à réagir, sur base de nouvelles dont on ne prend peut-être même pas la peine de vérifier la pertinence, pour tomber à bras raccourcis sur des coureurs/équipes qui ne plaisent pas.

Par contre, quand des mises au point telles que celle faite ci-dessus par le CADF surviennent, ça devient bizarrement le silence radio.
Voilà ce que moi je retiens de cette affaire: "Finally, the CADF confirms that after careful review of the elements available, it has not submitted the report to the UCI for the initiation of disciplinary proceedings against the individuals or team in question."
C'est toi qui avait rédigé le fameux "c'est une affaire bien plus compliquée qu'il n'y parait" pour le cas Froome ? :reflexion:
Tu peux retrouver le post?
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Re: Dopage 2020

Xav_38 a écrit : 06 févr. 2020, 10:10
El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 09:25 Vayer sur Twitter :
Sur la montée du Ventoux de Froome, son attaque assis sur la selle ne le fait monter que de 3 pulsations, alors que niveau Watts, c'est 350/400 W de plus. :sweat: :suspect:

Bradounet ? Ton avis sur ces chiffres STP :wink:
En gros cela montre une grosse accélération sur 15 sec, les 1000W cela dure 2secondes, avant de retrouver un rythme plus raisonnable et ressemblant à la puissance développée avant.

Pour le rythme cardiaque, je laisse de plus spécialiste que moi s'exprimer.
Déjà, c'est guignolesque ce post. Qui dit que l'éventuel moteur est relié au SRM ? Si la puissance vient du moyeu arrière par exemple, on ne va rien mesurer au niveau du pédalier. Les 1000 W qui durent environ 3'', elles sont bien produites par l'action de Froome et uniquement la sienne. D'ailleurs, son sprint dure environ 15'' avant de revenir à une puissance qui est équivalente à celle produite avant son attaque. Pour moi, c'est totalement possible qu'un athlète développe 2 fois sa puissance "critique" sur un laps de temps court. D'ailleurs, une accélération de 15'', c'est une durée assez classique sur une attaque. Ce n'est pas un critère pour déceler du dopage.

Pour analyser la FC, il faudrait avoir des données. Je vais caricaturer et ce n'est pas forcément la vérité. Si la FCM de Froome est de 162 pulsations par exemple, il est 5 pulsations sous son max au moment de son effort. La FC ne pourra jamais s'élever de plus de 5 pulsations peu importe l'effort produit. Sur le plan physiologique, la FC qui correspond à SV2 (intensité sur un effort max de la durée du Ventoux), elle se situe souvent autour de 90% de la FCM . Cela dit, c'est variable selon les individus et en plus, il y a une dérive cardiaque au cours du temps. Par exemple, vous développez 300 W avec une FC de 160 au début d'un effort. Au fil du temps, la FC va monter même en développant toujours 300 W. C'est surtout vrai pour un effort proche de SV2.
Bref, ça confirme encore une fois que Vayer est un "imposteur" ce qui ne signifie pas qu'il est forcément tord sur cette histoire. En revanche, ses arguments sont "pourris" ! Il faudrait plutôt analyser l'accélération produite par Froome et utiliser un modèle mathématique pour voir si sa puissance (via la vitesse) est corrélée à son relevé de puissance. Si on trouve que Froome a produit 750 W pendant 1', il y a clairement un apport extérieur.
Je trouve hallucinant qu'on lui offre la parole dans un grand média. Il y a des milliers de personnes qui sont plus compétentes pour produire des analyses scientifiques.
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Re: Dopage 2020

El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 10:45 Après le gars produit sur un temps court plus du double des watts qu'il produit normalement. J'ai pas de capteur, mais ça me parait énorme, car même si il était pas à fond avant, il se baladait pas non plus.
Il tape un sprint dans le Ventoux. Bon, sortir 1000W en plein Ventoux, après 6h de course, c'est pas dégueu (surtout pour son gabarit) mais ce n'est pas un chiffre délirant.
Le sprint dure quelques secondes ... enfin c'est exactement ce qu'on voit à l'écran en fait. Il n'y a rien d'hallucinant dans le wattage.

Vayer met surtout en évidence le fait que la fréquence cardiaque n'augmente pas, mais seulement 20" de données après le sprint est trop peu (reprendre mon précédent post) AMHA.
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Re: Dopage 2020

Pour moi sortir un 1000W en pleine ascension assis après autant de temps de course, c'est juste impossible.
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Re: Dopage 2020

jicébé a écrit : 06 févr. 2020, 11:28
On3 a écrit : 06 févr. 2020, 09:53

C'est toi qui avait rédigé le fameux "c'est une affaire bien plus compliquée qu'il n'y parait" pour le cas Froome ? :reflexion:
Tu peux retrouver le post?
Non mais c'était une boutade qui t'attribuait (à tort sûrement :elephant: ), la magnifique comm' publique de Sky repris en coeur par tous les membres de l'entourage "c'est une affaire très compliquée". En somme => "vous ne pouvez pas comprendre les péquenauds, rentrez chez vous". :wink:
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Re: Dopage 2020

Akaion a écrit : 06 févr. 2020, 12:02 Pour moi sortir un 1000W en pleine ascension assis après autant de temps de course, c'est juste impossible.
Passer de 400 à 1000w ça me paraît énorme, j'aimerais bien voir d'autres relevé de capteur de puissance. Ça faisait quelques km qu'il était à la planche le père Froome quand même.
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Re: Dopage 2020

El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 12:45
Akaion a écrit : 06 févr. 2020, 12:02 Pour moi sortir un 1000W en pleine ascension assis après autant de temps de course, c'est juste impossible.
Passer de 400 à 1000w ça me paraît énorme, j'aimerais bien voir d'autres relevé de capteur de puissance. Ça faisait quelques km qu'il était à la planche le père Froome quand même.
Oui, surtout quand on revoit la tète de Dieu dans son sillage à ce moment là...
(je sais que c'est un argument qui peut te toucher :wink: )
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Re: Dopage 2020

Akaion a écrit : 06 févr. 2020, 12:02 Pour moi sortir un 1000W en pleine ascension assis après autant de temps de course, c'est juste impossible.
C'est forcément possible puisqu'il l'a fait. Ce relevé n'inclut pas les apports d'une éventuelle aide technologique. Ou alors, on considère que c'est lié au dopage "chimique" mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi un sprint de 15'' est révélateur.
Perso, je ne trouve pas que le chiffre soit totalement farfelu. 200 % de sa PMA, c'est plus que possible sur un sprint même en fin d'étape. Je ne suis pas cycliste pro et je ne suis pas loin d'arriver à le faire. J'ai tendance à croire qu'un mec qui gagne le Tour, il est nettement plus doué.
En revanche, on peut débattre si ce niveau de puissance sur l'ensemble de la montée, c'est possible de manière naturelle. :wink:
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Re: Dopage 2020

Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 12:51
Akaion a écrit : 06 févr. 2020, 12:02 Pour moi sortir un 1000W en pleine ascension assis après autant de temps de course, c'est juste impossible.
C'est forcément possible puisqu'il l'a fait. Ce relevé n'inclut pas les apports d'une éventuelle aide technologique. Ou alors, on considère que c'est lié au dopage "chimique" mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi un sprint de 15'' est révélateur.
Perso, je ne trouve pas que le chiffre soit totalement farfelu. 200 % de sa PMA, c'est plus que possible sur un sprint même en fin d'étape. Je ne suis pas cycliste pro et je ne suis pas loin d'arriver à le faire. J'ai tendance à croire qu'un mec qui gagne le Tour, il est nettement plus doué.
En revanche, on peut débattre si ce niveau de puissance sur l'ensemble de la montée, c'est possible de manière naturelle. :wink:
C'est un peu "l'ensemble de son oeuvre" qui est jugé sur cette montée incroyable.
La montée à 450 watts ou il asphyxie Contador (jeune coureur espagnol prometteur pas trop mauvais en montée normalement) avant de le lâcher sur l’accélération cul sur la selle sans ouvrir la bouche, de lui mettre 200 m dans la vue en 10 secondes, de rejoindre Nairo Quintana (jeune colombien prometteur pas trop mauvais en montée) et de le déposer à nouveau dans les dernières rampes avant d'aller s'imposer.

Honnêtement la montée stratosphérique du Tour 2000 ou Pantani a l'agonie au pied de l'ascension rejoint le groupe Armstrong avant d'attaquer, puis de se faire rejoindre par Armstrong, etc... me parait moins ridicule dans son scénario comme dans sa réalisation.
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Re: Dopage 2020

Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 12:51
Akaion a écrit : 06 févr. 2020, 12:02 Pour moi sortir un 1000W en pleine ascension assis après autant de temps de course, c'est juste impossible.
C'est forcément possible puisqu'il l'a fait. Ce relevé n'inclut pas les apports d'une éventuelle aide technologique. Ou alors, on considère que c'est lié au dopage "chimique" mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi un sprint de 15'' est révélateur.
Perso, je ne trouve pas que le chiffre soit totalement farfelu. 200 % de sa PMA, c'est plus que possible sur un sprint même en fin d'étape. Je ne suis pas cycliste pro et je ne suis pas loin d'arriver à le faire. J'ai tendance à croire qu'un mec qui gagne le Tour, il est nettement plus doué.
En revanche, on peut débattre si ce niveau de puissance sur l'ensemble de la montée, c'est possible de manière naturelle. :wink:
T'as un capteur de puissance ? Est-ce que tu peux tester une expérience STP ? Tu grimpes un col (au moins 20 min d'ascension) à bon rythme, pas rythme CLM, mais un peu en dessous, et au bout de 13/14 minutes, tu poses une accélération de 15 secondes, puis tu reprend sensiblement le même rythme.
Après, tu nous diffuse tes données et on compare avec Froome.

Moi je me vois mal, sur une ascension où je développe environ 220 W (je crois que sur un CLM en côte de 30 minutes je peux développer 250/260 W environ), poser une attaque de 15 sec à 500 W...
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Re: Dopage 2020

albo a écrit : 06 févr. 2020, 12:58
Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 12:51

C'est forcément possible puisqu'il l'a fait. Ce relevé n'inclut pas les apports d'une éventuelle aide technologique. Ou alors, on considère que c'est lié au dopage "chimique" mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi un sprint de 15'' est révélateur.
Perso, je ne trouve pas que le chiffre soit totalement farfelu. 200 % de sa PMA, c'est plus que possible sur un sprint même en fin d'étape. Je ne suis pas cycliste pro et je ne suis pas loin d'arriver à le faire. J'ai tendance à croire qu'un mec qui gagne le Tour, il est nettement plus doué.
En revanche, on peut débattre si ce niveau de puissance sur l'ensemble de la montée, c'est possible de manière naturelle. :wink:
C'est un peu "l'ensemble de son oeuvre" qui est jugé sur cette montée incroyable.
La montée à 450 watts ou il asphyxie Contador (jeune coureur espagnol prometteur pas trop mauvais en montée normalement) avant de le lâcher sur l’accélération cul sur la selle sans ouvrir la bouche, de lui mettre 200 m dans la vue en 10 secondes, de rejoindre Nairo Quintana (jeune colombien prometteur pas trop mauvais en montée) et de le déposer à nouveau dans les dernières rampes avant d'aller s'imposer.

Honnêtement la montée stratosphérique du Tour 2000 ou Pantani a l'agonie au pied de l'ascension rejoint le groupe Armstrong avant d'attaquer, puis de se faire rejoindre par Armstrong, etc... me parait moins ridicule dans son scénario comme dans sa réalisation.
Mon impression est la même que la tienne mais s'il avait un moteur, on ne va pas le voir sur son relevé SRM. Les données de son relevé, elles peuvent être crédibles sans pour autant que la performance globale soit propre.
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Re: Dopage 2020

El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 13:05
Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 12:51

C'est forcément possible puisqu'il l'a fait. Ce relevé n'inclut pas les apports d'une éventuelle aide technologique. Ou alors, on considère que c'est lié au dopage "chimique" mais dans ce cas, je ne vois pas en quoi un sprint de 15'' est révélateur.
Perso, je ne trouve pas que le chiffre soit totalement farfelu. 200 % de sa PMA, c'est plus que possible sur un sprint même en fin d'étape. Je ne suis pas cycliste pro et je ne suis pas loin d'arriver à le faire. J'ai tendance à croire qu'un mec qui gagne le Tour, il est nettement plus doué.
En revanche, on peut débattre si ce niveau de puissance sur l'ensemble de la montée, c'est possible de manière naturelle. :wink:
T'as un capteur de puissance ? Est-ce que tu peux tester une expérience STP ? Tu grimpes un col (au moins 20 min d'ascension) à bon rythme, pas rythme CLM, mais un peu en dessous, et au bout de 13/14 minutes, tu poses une accélération de 15 secondes, puis tu reprend sensiblement le même rythme.
Après, tu nous diffuse tes données et on compare avec Froome.

Moi je me vois mal, sur une ascension où je développe environ 220 W (je crois que sur un CLM en côte de 30 minutes je peux développer 250/260 W environ), poser une attaque de 15 sec à 500 W...
J'essaye demain pour voir. Ca va me motiver pour les 4h à faire. ;-)
Je vais tenter en fin de sortie pour simuler la fatigue d'une fin d'étape.
Sur l'attaque, il y a un pic à 1000 W et pas les 15'' à cette moyenne. A mon avis, s'il y a eu utilisation d'une aide ce jour là, il faut se servir des relevés et des analyses des images pour déceler une différence de puissance. Ils ne sont pas débiles, ils ne vont pas relier l'éventuel moteur au SRM ! :wink:
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Re: Dopage 2020

Nico2938 a écrit : 06 févr. 2020, 14:11
El_Pistolero_07 a écrit : 06 févr. 2020, 13:05

T'as un capteur de puissance ? Est-ce que tu peux tester une expérience STP ? Tu grimpes un col (au moins 20 min d'ascension) à bon rythme, pas rythme CLM, mais un peu en dessous, et au bout de 13/14 minutes, tu poses une accélération de 15 secondes, puis tu reprend sensiblement le même rythme.
Après, tu nous diffuse tes données et on compare avec Froome.

Moi je me vois mal, sur une ascension où je développe environ 220 W (je crois que sur un CLM en côte de 30 minutes je peux développer 250/260 W environ), poser une attaque de 15 sec à 500 W...
J'essaye demain pour voir. Ca va me motiver pour les 4h à faire. ;-)
Je vais tenter en fin de sortie pour simuler la fatigue d'une fin d'étape.
Sur l'attaque, il y a un pic à 1000 W et pas les 15'' à cette moyenne. A mon avis, s'il y a eu utilisation d'une aide ce jour là, il faut se servir des relevés et des analyses des images pour déceler une différence de puissance. Ils ne sont pas débiles, ils ne vont pas relier l'éventuel moteur au SRM ! :wink:
N'oublie pas d'être à 97% de ta fréquence max dans les 20' précédant ton accélération pour la comparaison :wink:
:elephant:
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Re: Dopage 2020

Franchement déjà 15 minutes à 90% BPM max, je m'imagine mal faire un sprint à 200% PMA et garder ensuite le même rythme qu'avant...
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Re: Dopage 2020

Et puis, les réactions des différents commentateurs le jour-là attestent de la crédibilité intrinsèque de la performance :elephant:
Soyons magnanimes : Pour un arrêt de la pratique cycliste professionnelle en Italie
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Re: Dopage 2020

AlbatorConterdo a écrit : 06 févr. 2020, 14:20 Et puis, les réactions des différents commentateurs le jour-là attestent de la crédibilité intrinsèque de la performance :elephant:

"Lance, sors de ce corps"

"Mais regardez cette attaque assis sur la selle, c'est incroyable d'attaquer comme ca dans le Ventoux assis sur la selle, on a l'impression qu'il est sur une portion de plat... C'est surréaliste... Attaque à la Cancellara Thierry (Ah mais j'ai rien dit moi... réponds l'interpellé... un peu géné...) "

(et le toujours hilarant Thierry Adam... "petit moment de moins bien de Froome qui n'est plus qu'a dix secondes de Nairo Quintana...")
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Re: Dopage 2020

Pour ma santé mentale : Ne jamais regarder cette montée ! :reglement:
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Re: Dopage 2020

Froome :duel: contador dauphine 2014 c'est pas mal aussi voir Contador/Rasmussen :elephant: 2007
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