Peut on attaquer un leader sur chute ?

[papou06]

Le problème, c'est que ton postulat de base, c'est de dire qu'il est difficile de définir quand ça se fait ou pas.
Or, on se rend bien compte auj, et quasi systématiquement, que la très grande majorité des coureurs / suiveurs sont d'accord sur le fait de dire si c'est approprié ou non.

C'est qu'au fond, ce ne doit pas être si dur et subjectif, et que ton postulat est donc très discutable.

Y'a qu'a voir les avis sur ce forum et les résultats du sondage pour voir que c'est pas si évident que ça.
Pour les coureurs, aucun aimerait se retrouver dans la situation de Roglic, leur réaction se comprend.
Puis la grande majorité des coureurs... Lopez oui, il condamne durement, Roglic/Pogacar ont été très langue de bois dans leur déclaration. Et c'est normal, les situations peuvent s'inverser.
Et les suiveurs. Quand on voit les RP qui ont dénoncé le geste des Movistar, et qui ont trouvé héroïque le comportement de Cavagna, disant que c'était la course, que c'était malin... HMMM...

Et dans la majorité des cas. Franchement, non, en montagne, quand on attend Armstrong ou Froome, c'était pas du tout le même discours.

L'attitude de Cavagna n'a aucun rapport avec le sujet, restons sur des choses comparables.
Lopez, l'a dénoncé, Bennett l'a dénoncé (et on ne peut pas dire que Movistar lui a causé du tort...), Pogacar l'a dénoncé (et il n'a pas vraiment été langue de bois), Soler lui même été gêné, tout le monde sur Euro l'a dénoncé. Hormis les DS de Movistar, je n'ai par contre vu personne défendre cette attitude en dehors de quelques personnes sur des forums.
Pour les avis ici, oui ils sont partagés, mais ce ne sont pas de ces avis là que je parle. Pque là on parle essentiellement de gens qui sont là en voulant du spectacle. Mais parmi les acteurs, oui, il y en a une majorité qui a trouvé l'attitude la Movistar aujourd'hui regrettable.

[Wombat]

Bah oui t'attend que tous les gros leaders rentrent , et après t'embrayes si tu veux. Alors ouin ouin ça crée une discrimination entre Nans Peters et Christopher Froome mais on en fait tout le temps des discriminations selon le classement des coureurs .

Et faut que je réagisse plus spécifiquement à ça, parce que ça passe pas.

Tu fais de ton avis personnel une vérité universelle.
Non tout le monde ne fait pas tout le temps des discriminations envers les coureurs.

Quand un coureur est laissé dans la pampa sous prétexte que c'est pas un leader, qu'il se bat toute la journée et qu'il finit hors délai, je ne vois pas où est la justice dans cette règle tacite. Quand on voit les sacrifices que font les coureurs pour être prêt le jour J, quelque soit leur objectif, quelque soit leur rôle dans l'équipe, c'est dur.
C'est la course, c'est triste, c'est dégueulasse pour lui, mais c'est comme ça.
On attend tout le monde, ou on attend personne. Le reste c'est du délit de faciès.

De même qu'heureusement, qu'on peut mettre hors course des coureurs comme Nibali ou Sagan sur les GT, même si ce sont des acteurs majeurs, même si on perd des gars qui auraient pu avoir un gros impact sur la course. C'est la même règle pour TOUT le monde. Je suis absolument contre toute forme de passe droit.

Bah si c'est comme ca. C'est un usage qui se comprend au niveau des enjeux différents pour chaque coureur.

Après tout ton raisonnement c'est de dire que comme la règle n'est pas absolue couvrant toute les situations avec précision et écrit noir sur blanc alors n'existe pas. Mais je veux dire personne ne parle de légalité la, on parle de respect de bienséance et de politesse. Alors OUI c'est soumis à l'interprétation et aux usages et non tu ne risques rien a l'enfreindre mis a part passer pour un minable. Et c'est ni plus ni moins que ce qu'on reproche a la Movistar.
Personne ne te mettras une amende parce que tu manges la bouche ouverte, que tu ne laissez pas ta place dans le bus a une femme enceinte et que tu dis "au jour d'aujourd'hui" mais ça restera mal vu. C'est tout ce qu'on dit.

[papou06]

Et puis, si c'était si objectif, si clair, si évident, sans débat à avoir, ça ferait bien longtemps que ça serait écrit dans le règlement UCI...

Tu retournes le problème. C'est toi qui part du principe qu'il est quasiment impossible de définir quand ça se fait ou non. Je ne t'ai jamais dit que c'était parfaitement évident. Je t'ai dit qu'on observe très bien quand ça fait polémique ou non dans le peloton, et que donc non, ce n'est pas si impossible que ça de voir si l'attitude était appropriée ou non. Or auj, c'était assez clair pour beaucoup dans le peloton visiblement... Ce n'est pas pour ça que cela peut-être encadré par une règle. C'est le principe d'un gentlemen's agreement. Et à ce niveau là, Movistar est à ranger au même niveau que la feu BMC, tout en bas.

[Ilnur majka]

pour moi non si l'action strategique est clairement induite par la chute parce que si on commence a approuver ce genre d'action ....on ne sera pas étonné de voir des équipier misssionnés spécialement pour causer des strike ce qui ne sera pas du tout beau

[Dreki]

Y'a qu'a voir les avis sur ce forum et les résultats du sondage pour voir que c'est pas si évident que ça.
Pour les coureurs, aucun aimerait se retrouver dans la situation de Roglic, leur réaction se comprend.
Puis la grande majorité des coureurs... Lopez oui, il condamne durement, Roglic/Pogacar ont été très langue de bois dans leur déclaration. Et c'est normal, les situations peuvent s'inverser.
Et les suiveurs. Quand on voit les RP qui ont dénoncé le geste des Movistar, et qui ont trouvé héroïque le comportement de Cavagna, disant que c'était la course, que c'était malin... HMMM...

Et dans la majorité des cas. Franchement, non, en montagne, quand on attend Armstrong ou Froome, c'était pas du tout le même discours.

L'attitude de Cavagna n'a aucun rapport avec le sujet, restons sur des choses comparables.
Lopez, l'a dénoncé, Bennett l'a dénoncé (et on ne peut pas dire que Movistar lui a causé du tort...), Pogacar l'a dénoncé (et il n'a pas vraiment été langue de bois), Soler lui même été gêné, tout le monde sur Euro l'a dénoncé. Hormis les DS de Movistar, je n'ai par contre vu personne défendre cette attitude en dehors de quelques personnes sur des forums.
Pour les avis ici, oui ils sont partagés, mais ce ne sont pas de ces avis là que je parle. Pque là on parle essentiellement de gens qui sont là en voulant du spectacle. Mais parmi les acteurs, oui, il y en a une majorité qui a trouvé l'attitude la Movistar aujourd'hui regrettable.

Non, mais tu peux pas prendre un argument d'autorité, l'avis des suiveurs, et pas accepter derrière qu'on remette en cause leur parole. C'est trop facile d'argumenter comme ça.
Pour le reste, j'ai déjà expliqué la différence entre l'avis des coureurs et du forum.

[Le sucre sportif]

pour moi non si l'action strategique est clairement induite par la chute parce que si on commence a approuver ce genre d'action ....on ne sera pas étonné de voir des équipier misssionnés spécialement pour causer des strike ce qui ne sera pas du tout beau

Il ne faut pas confondre les cas où la chute est causé intentionnellement (dans ce cas je te rejoins) des cas où la chute est causé de façon non volontaire.

Le cyclisme, c'est un sport de placement. Tout le monde dit qu'il faut être devant pour éviter les chutes, qu'il faut être placé. Mais au final, on s'en tape, si t'es ralenti on t'attend donc pas de soucis

Si chez les amateurs il pouvait y avoir autant de politesse ça serait vachement plus sympa de faire de la compétition

[papou06]

L'attitude de Cavagna n'a aucun rapport avec le sujet, restons sur des choses comparables.
Lopez, l'a dénoncé, Bennett l'a dénoncé (et on ne peut pas dire que Movistar lui a causé du tort...), Pogacar l'a dénoncé (et il n'a pas vraiment été langue de bois), Soler lui même été gêné, tout le monde sur Euro l'a dénoncé. Hormis les DS de Movistar, je n'ai par contre vu personne défendre cette attitude en dehors de quelques personnes sur des forums.
Pour les avis ici, oui ils sont partagés, mais ce ne sont pas de ces avis là que je parle. Pque là on parle essentiellement de gens qui sont là en voulant du spectacle. Mais parmi les acteurs, oui, il y en a une majorité qui a trouvé l'attitude la Movistar aujourd'hui regrettable.

Non, mais tu peux pas prendre un argument d'autorité, l'avis des suiveurs, et pas accepter derrière qu'on remette en cause leur parole. C'est trop facile d'argumenter comme ça.
Pour le reste, j'ai déjà expliqué la différence entre l'avis des coureurs et du forum.

Euh si, je peux tout à fait considérer que l'avis de personnes directement impliquées est plus juste que le tien ou le mien sur un sujet donné. Pour la très bonne raison qu'ils sont bien plus au fait de ce qui se fait ou non dans le peloton.
Ca te parait peut-être facile, mais c'est tout à fait défendable.

[Dreki]

Et faut que je réagisse plus spécifiquement à ça, parce que ça passe pas.

Tu fais de ton avis personnel une vérité universelle.
Non tout le monde ne fait pas tout le temps des discriminations envers les coureurs.

Quand un coureur est laissé dans la pampa sous prétexte que c'est pas un leader, qu'il se bat toute la journée et qu'il finit hors délai, je ne vois pas où est la justice dans cette règle tacite. Quand on voit les sacrifices que font les coureurs pour être prêt le jour J, quelque soit leur objectif, quelque soit leur rôle dans l'équipe, c'est dur.
C'est la course, c'est triste, c'est dégueulasse pour lui, mais c'est comme ça.
On attend tout le monde, ou on attend personne. Le reste c'est du délit de faciès.

De même qu'heureusement, qu'on peut mettre hors course des coureurs comme Nibali ou Sagan sur les GT, même si ce sont des acteurs majeurs, même si on perd des gars qui auraient pu avoir un gros impact sur la course. C'est la même règle pour TOUT le monde. Je suis absolument contre toute forme de passe droit.

Bah si c'est comme ca. C'est un usage qui se comprend au niveau des enjeux différents pour chaque coureur.

Après tout ton raisonnement c'est de dire que comme la règle n'est pas absolue couvrant toute les situations avec précision et écrit noir sur blanc alors n'existe pas.

Décidément, je suis un éternel incompris.
J'ai jamais dit que la règle n'existait pas. Je remet en cause son fondement. Nuance !

J'ai bien compris qu'il existe une règle tacite, que tout les coureurs la connaisse, qu'elle s'appliquait aujourd'hui et que la Movistar l'a enfreint. Et qu'il faut pas, sous peine de s'en prendre plein la gueule.

Mais je ne comprends pas les fondements de cette règle (en fait si, je les comprends et ça m'exaspère... Voir mon post juste au dessus).
Et plus je vous lis, moins je suis convaincu de la justice, l'équité de cette règle, qui ne s'applique qu'à certains coureurs et à certaines situations, pour gommer certains aléas de course et pas d'autres. (En gros, comme on peut pas attendre tout le monde, tout le temps, pour tous les bobos, on va décréter arbitrairement quand ça passe et quand ça passe pas). Et donc la limite est placée : On attaque pas un leader, sur chute, quand la course est pas lancée (voir parfois même quand la course est lancée, faudrait pas se faire trop d'ennemis). Pour les autres on s'en tamponne complètement. On a le droit de le penser et l'assumer, mais ce n'est ni plus ni moins que ça.

Mais ça je l'ai déjà dit. Et vous allez me rétorquer les mêmes arguments. Donc, je vais en rester là, sans rancune^^ (<Vraiment, sans ironie)

[Dreki]

Non, mais tu peux pas prendre un argument d'autorité, l'avis des suiveurs, et pas accepter derrière qu'on remette en cause leur parole. C'est trop facile d'argumenter comme ça.
Pour le reste, j'ai déjà expliqué la différence entre l'avis des coureurs et du forum.

Euh si, je peux tout à fait considérer que l'avis de personnes directement impliquées est plus juste que le tien ou le mien sur un sujet donné. Pour la très bonne raison qu'ils sont bien plus au fait de ce qui se fait ou non dans le peloton.
Ca te parait peut-être facile, mais c'est tout à fait défendable.

C'est que tu balaye le manque d'objectivité que je souligne avec le cas Cavagna qui me dérange, pas que tu veuilles citer les suiveurs.

[papou06]

Euh si, je peux tout à fait considérer que l'avis de personnes directement impliquées est plus juste que le tien ou le mien sur un sujet donné. Pour la très bonne raison qu'ils sont bien plus au fait de ce qui se fait ou non dans le peloton.
Ca te parait peut-être facile, mais c'est tout à fait défendable.

C'est que tu balaye le manque d'objectivité que je souligne avec le cas Cavagna qui me dérange, pas que tu veuilles citer les suiveurs.

Je ne le balaye pas, je te dis que ce n'est pas le même sujet. Sur Cavagna, je me suis exprimé sur le sujet concerné.
Mais si tu veux, oui, il y a certainement un soucis d'objectivité quand les commentateurs français parlent de la victoire d'un coureur français.
Mais dans la situation qui nous intéresse, aucun coureur français n'est concerné, donc le problème d'objectivité ne semble pas exister quand Durand ou Rousse évoquent l'attitude de la Movistar.

[pascal94100]

Oui, même si c'est loin d'être sympathique. Mais, si c'est lorsque la course est lancée, il me parait compliqué d'attendre un leader qui a chuté. J'ai lu dans un post précédent quelqu'un qui soulignait que certains coureurs prenaient le temps de repartir après une chute. Dans ce cas, ils ne doivent s'en prendre qu'à eux mêmes s'ils perdent du temps. Cela me fait d'ailleurs penser à Ineos lors du TDF qui avait chuté en groupe, et qui s'était relevé rapidement.

[AlbatorConterdo]

A voté :
A part Matthias Frank, faut attendre personne.
#batard

[JP67]

j'ai eu l'info que grace au gendre du grand-père à une cousine de la meilleure copine de ma belle-soeur qui était opportunément sur sur place, que 9 kms avant la chute, Roglic c'est permit de tirer la langue pour narguer Imanol Erviti, d'ou la vengeance totalement justifiée de l'équipe Movistar envers l'arrogant pitre slovéne

[PuncheurFou]

Oui on peut, à condition de prendre sa retraite l'année suivante, histoire de ne pas être pourri par tout le peloton.

On peut aussi à condition d'avoir de bons talents d'acteurs, car l'une des méthodes consistes à feindre qu'on ne savait pas que le leader était à terre, l'oreillette ne fonctionnait pas bien, puis avec tout ce vent je n'ai compris qu'une fois la ligne d'arrivée franchie, que le leader était à terre.

[AlbatorConterdo]

Il fut un temps où l'équipe BMC* s'était taillé une solide réputation en la matière.
Avec Evans en leader, elle prenait souvent les courses à son compte et roulait pour protéger sa 8ème place à venir au Giro.
Après, si tu commences à faire le bâton, faut pas t'étonner du retour de bâtard...





* équipe dans laquelle Bettiol avait signé.