Petite (ou grosse) demande de renseignements sur des coureurs plus ou moins anciens

[CaramelMou]

Je voulais me lancer dans une DB pour PCM. Autant dire que j'en ai pour des mois Et disons que pour les coureurs d'avant 1995, je n'ai pas d'énormes connaissances donc pour attribuer des notes aux coureurs, c'est pas hyper simple. Je ne vais pas poser de questions sur des coureurs des années 1900 (encore que ... je vais probablement en mettre dans la DB) surtout qu'on avait pas de spécialisation des coureurs à cette époque.
Je pense me limiter à l'élite du cyclisme, j'ai repris ce classement d'un site bien connu par ici (http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/c ... -2012.html) pour avoir la base de coureurs. Donc si vous avez des pistes concernant des coureurs des années 1900-1990 dans la liste ci dessus et qui correspondraient à ces critères :
- des coureurs très bons descendeurs ou au contraire qui descendaient vraiment mal.
- des sprinteurs ou coureurs réputés pour leur grosse pointe de vitesse (surtout avant les années 80)
- des coureurs très bons sur les parcours vallonnés mais moins à l'aise sur les parcours de haute montagne (du style Alaphilippe)
- des coureurs inconstants, capables d'être énorme sur une étape, à la dérive pendant trois jours avant de retrouver un niveau "indécent".
- des coureurs spécialistes des prologues et chronos courts.

Je n'ai pas d'autres idées mais si ça me vient, j'essaierai de rajouter ça plus tard. Je voudrais faire un truc cohérent et même si c'est difficile de comparer les époques, je ne saurai pas dire si Hinault allait plus vite que Coppi au sprint. Ou si Pantani était meilleur grimpeur qui Fignon donc pour résumer, je ne suis pas sorti de l'auberge Et accessoirement, si quelqu'un a une idée pour trouver les tailles des coureurs. Parce que Merckx ou Anquetil ça va mais je n'ai aucune idée de combien mesurai Henri Pélissier par exemple ...

[angelsB]

Un projet de passionné intéressant… mais pour t'aider il faudrait en savoir un peu plus sur la composition de tes équipes et les coureurs pressentis

[CaramelMou]

J'ai commencé à répartir dans les équipes mais je voudrais les équilibrer donc ça prend du temps et je n'ai pas une seule équipe complète pour l'instant. J'avais compté 20 équipes WT (25 coureurs par équipe en gros) et 20 équipes Continentales Pro (20 coureurs par équipe) donc ça faisait 900 coureurs et on avait 1000 coureurs sur le lien du site que j'ai donné donc ce serait parmi ceux là.
Mais j'aimerai avoir un peu tout type de coureur (même si je tire les équipes au sort) dans les équipes et j'ai un peu de mal à trouver des sprinteurs avant les années 90 alors que j'en voudrais dans chaque équipe même si le hasard fait que certaines équipes sont plus armés pour certains terrains que pour d'autres. J'ai par exemple une équipe majoritairement italienne ou ça va se marcher dessus sur les Ardennaises avec Argentin, Bartoli, Di Luca, Fondriest et Rebellin.

[runnz]

Il n'y a qu'une douzaine de grands champions d'avant 1945 où je connais à peut près les points forts, ensuite c'est à étudier presque au cas par cas, chose certaine plus de la moitié étaient des coureurs équilibrés sans spécialité. Pour des détails plus pointus, wikipédia est une bonne source, pour ma part, il me faudrait y consacrer trop de temps pour proposer une liste de noms. Je renonce, désolé.

[wallers]

Hinault était meilleur sprinter que Coppi (y'a pas photo), Pantani meilleur grimpeur que Fignon (mais le grand Fignon aurait pu le battre en montagne).
Henri Pélissier était surnommé La Ficelle. Assez grand pour l'époque (mais sans plus) et très fin.
Pour le reste, bon courage ...

[CaramelMou]

Merci pour les réponses. C'est assez évident que les meilleurs coureurs des premières décennies dominaient dans tous les domaines et du coup, difficile de leur trouver un point fort et un point faible. J'ai déjà regardé Wikipedia pour H.Pelissier et ça rejoint le point précédent, il a gagné MSR, la Lombardie, Roubaix, le Tour donc on a pas vraiment un profil de coureur qui se dégage. J'avais regardé des photos et j'avais mis 1m75 mais je vais peut être diminuer un peu vu que le français moyen ne faisait que 1m66 en 1914.

@ runnz : si tu peux, quand tu auras le temps, me faire un petit topo sur cette douzaine de grands champions d'avant 1945, je suis preneur, c'est déjà bien.

Et sinon, histoire que ce soit moins abstrait, je vais donner un exemple chiffré pour les notes. J'ai commencé par Merckx, histoire d'avoir une valeur de base et d'ajuster par rapport à lui. Il y a peut être déjà des incohérences
J'ai testé un peu ingame, j'ai notamment fait l'étape de Carcassonne du dernier Tour : Merckx a failli nous faire du Merckx. J'ai fait visser les deux autres coureurs cités en dessous dans le Pic de Nore avant d'attaquer avec le belge. Au sommet, j'avais presque deux minutes d'avance sur le groupe des 21 costauds derrière alors qu'il restait encore 41,5 km. J'ai pas perdu grand chose dans la descente mais j'étais cuit à six bornes de l'arrivée et j'ai été repris par le groupe pour finir 16ème de l'étape.
En mode simulation, j'ai remporté un Giro et un TDF (et j'aurai du en gagner un autre mais avec trois coureurs seulement dans l'équipe, on a pris une valise sur le chrono par équipes, 6 minutes 42 de retard sur la SKY et je finis 6 ou 7ème du général à cause de ça ) mais les écarts sur Froome au TDF et Roglic au Giro étaient autour de la minute donc malgré ses notes élevées, Merckx n'archi-domine pas les coureurs actuels.

Merckx
Plaine 80
Montagne 83
Descente 80
Pavés 78
Clm 84
Prologue 78
Sprint 75
Accélération 78
Endurance 85
Résistance 85
Récupération 85
Vallons 80
Baroudeur 77

Anquetil
Plaine 76
Montagne 78
Descente 73
Pavés 70
Clm 84
Prologue 80
Sprint 65
Accélération 72
Endurance 83
Résistance 83
Récupération 81
Vallons 75
Baroudeur 65

H.Pélissier
Plaine 78
Montagne 79
Descente 73
Pavés 78
Clm 78
Prologue 78
Sprint 68
Accélération 74
Endurance 80
Résistance 80
Récupération 77
Vallons 77
Baroudeur 75

[loloherrera]

Pour les bons-supers descendeurs, quelques noms me viennent à l'esprit grâce à mes différentes lectures.
Dans les années 30, Georges Speicher (vainqueur du Tour en 33) était un as, de même qu'André Leducq.
Après guerre, le premier nom qui me vient est Gastone Nencini. Ce sont vraiment 3 des meilleurs descendeurs de tous les temps si on en croit les récits.

Pour les sprinters, y en a une pléthore
Années 30, Di Paco et Charles Pélissier.
Après guerre, Darrigade, Altig, Van Steenbergen, Van Looy, Maertens...purée impossible de tous les citer.
Années 80...je dirais Van Poppel (Jean-Paul), Hoste, Kelly.

Pour les prologues, c'est un exercice plus récent dans le cyclisme, donc citons Ekimov, Nijdam, Boardman, T.Marie.

Pour les parcours vallonnés, difficile de remonter très loin, la spécialisation était moindre dans le "temps". Et surtout, je m'intéresse surtout aux grimpeurs
Un nom incontournable cependant, Moreno Argentin.

Edit En résistance-endurance, j'aurais mis Pélissier bien plus haut...on parlait quand même d'épreuves de plus de 300 ouy 400 bornes parfois, sur des "routes" défoncées. Mais je pinaille...

[Fuenté d'Éze]

Bon boulot déjà Cependant je trouve que le 78 sur le plat pour Anquetil est bas. On parle ici d'un des meilleurs rouleurs de tout les temps et en me trompant sûrement mais l'exercice du contre la montre me semble moins différent à l'époque de celui de rouler vite sur une épreuve en ligne (même vélo et position plus proche, longueur des chronos, exposition plus régulière des coureurs y compris des leaders). Je l'aurais mis au niveau de Merckx ou quasi.

[Crabtree]

Pour les sprinters, je partage à nouveau une liste que j'avais mis sur le sujet concernant Rik Van Steenbergen avec l'anecdote d'Achiel Van den Broeck dans la biographie qu'il a consacré au champion, "De miljoenenfiets van Rik Van Steenbergen" (De Brauwere, 1966):

"En 1945, au départ de la course Anvers-Tielt, Achiel Van den Broeck discutait avec un certain Jan Bogaerts qui lui demandait quels ont été, selon lui, les sprinters les plus rapides (jusqu'alors). Van den Broeck citait: Pietro Linari, Jules Van Hevel, Jef Wauters, Fred Hamerlinck et Karel Kaers. C'est alors que Van Steenbergen pointa son nez et répliquait: "Et bien, aucun des cinq n'aurait pu garder ma roue la semaine dernière dans ce fameux sprint à Gand. J'aurais bien voulu voir votre Karel ou votre Linari. Je regrette que Jef Scherens n'ait pas été là car j'aurais pu mesurer son saut de tigre. Mais quand le blond Odiel Van den Meerschaut et Marcel Kint ont franchi la ligne, ils étaient déjà lâchés de 25 mètres. Et maintenant vous pouvez venir avec votre Linari et tout le nid de poule mais j'aurais voulu savoir s'il aurait pu mettre 25 mètres dans la vue à Kint ou Van den Meerschaut"

Donc, Pietro Linari, Jules Van Hevel, Jef Wauters, Fred Hamerlinck et Karel Kaers firent partie des meilleurs de l'entre-deux-guerres selon Achiel Van den Broeck. Concernant l'après-guerre, j'ai un faible pour Patrick Sercu, selon moi, de taille à rivaliser avec Maertens (n'oubliez pas qu'il était aussi routier). Concernant les descendeurs, je ne comprends pas que Philippe Bordas ait oublié de citer Rolf Wolfshohl dans le chapitre consacré à la descente de son excellent livre "Forcenés". C'est le premier qui me viendrait à l'esprit (voir le témoignage de Jean-Paul Ollivier ici: https://www.youtube.com/watch?v=IW4mA7Pi-54). Bordas cite Lucien Aimar, si ma mémoire est bonne. On peut ajouter Rinus Wagtmans et Fiorenzo Magni, et bien sûr Eddy Merckx. Federico Bahamontes, en revanche, était reconnu comme très timoré en descente.

[runnz]

D'accord avec les estimations de Crabtree. Pour Magni c'est indéniable M.Wagtmans aussi, mais lui avait simplement l'âme d'un équipier.

Quand j'aurais un peu de temps, je vais te donner ma liste de 15 Anciens avec au moins qualité certaine.
Il y aura dedans Charles Pélissier pour son sprint déjà mentionné plus haut.

Pour les fiches c'est quoi les notes minimum et maximum autorisé par PCM ?
Existe-t-il des écarts limités entre la meilleure note et la moins bonne d'un coureur ?

[levrai-dufaux]

C'est effectivement un projet assez colossal dans lequel tu te lances

Je me contenterais de te répondre sur les sprinters pré-1990.
Les plus érudits pourront rectifier mais, j'avais cru comprendre que les sprinters n'apparaissaient sur route que dans les années 1930, avec notamment Charles Pélissier. Jusqu'à la seconde guerre mondiale, les sprinters sont majoritairement sur la piste. La situation évolue progressivement à cette période avec deux facteurs à même de favoriser les coureurs explosifs :
- le raccourcissement de la longueur des courses à partir des années 1930.
- l'autorisation du dérailleur qui permet aux coureurs d'enfin changer les vitesses (il est autorisé en 1937 sur le Tour de France...).

Si tu veux des sprinters au sens moderne du terme pour la période d'avant 1945, je te conseillerais donc de regarder les palmarès sur piste.

Pour la suite, je pense que tu peux t'aider du classement par points du Tour de France pour te suggérer des noms. Pour les années 70, j'ai quelques noms en tête ayant visionné récemment une arrivée du Tour 1973 : Godefroot, Tierlinck, Esclassan. Il me semble que notre cher Cyrille Guimard avait aussi une belle pointe de vitesse.
Pour les années 1980, Vanderaerden, Ludwig, Bontempi, Baffi sont des noms que l'on peut ajouter à la liste donnée par lolo. Aucun de ces coureurs n'étaient de simples sprinters comme il y en a aujourd'hui, mais ils avaient tous une belle capacité à sprinter.

[CaramelMou]

Merci J'avais Darrigade forcément et JP Van Poppel, je note pour Altig et ceux des années 30. Les autres, je ne les avais pas classés comme purs sprinteurs mais c'est toujours bon de savoir qu'il étaient très rapides. Merci pour les descendeurs et les "prologueurs".
Pour les notes, j'ai fait ça rapidement, faudra peut être que j'harmonise tout ensuite. Mais si on part avec cette idée là, c'est valable pour quasiment tous les coureurs avant les années 50 (voir même après ...) et donc ça fait peut être des notes trop hautes par rapport aux coureurs des décennies suivantes

Edit : j'avais pas réactualisé la page donc je n'avais vu que la réponse de loloherrera, je vais lire la suite

@ runnz : on peut mettre ce qu'on veut en minimum mais le jeu ramène ça a 50 si j'ai bien compris. Le max doit être 99 mais de mémoire (j'avais pas racheté de PCM depuis un moment), la note max dont je me souviens devait être 85.
Sur le 2018, ça donne ça :
Plaine 83 (Terpstra)
Montagne 83 (Froome)
Descente 85 (Mohoric)
Pavés 83 (Terpstra)
Clm 83 (T.Dumoulin)
Prologue 83 (Dennis)
Sprint 83 (Gaviria, Groenewegen)
Accélération 83 (Alaphilippe, Gaviria, Sagan)
Endurance 81 (Alaphilippe, Terpstra)
Résistance 81 (T.Dumoulin, Van Avermaet)
Récupération 82 (V.Nibali)
Vallons 83 (Alaphilippe)
Baroudeur 83 (Alaphilippe, De Gendt)

[Iguane]

Parmi le top 200 de cette liste, en plus des noms déjà sortis, j'ai trois noms qui ont tiltés en parcourant le classement :

Pour les prologues :
- Wim Van Est (années 50). Sa fameuse chute dans une descente du Tour est racontée dans un bouquin de Jean-Paul Olivier que j'ai à la maison et le coureur est présenté comme un redoutable poursuiteur.
- Jean-Luc Vandenbroucke (années 80), un gros gros rouleur et qui gagnait surtout des chronos courts, il était connu pour ça (j'avais fait il y a quelques années une cyclo à Calais, il était là et le speaker l'avait présenté comme ça). Après son palmarès c'est pas que ça, il a gagné les Nations, un Baracchi, Paris-Tours

Pour les mecs rapides : Eric Leman (années Merckx), pas un pur sprinteur mais un mec qui mérite d'être noté comme un Degenkolb je dirai.

[runnz]

@ CaramelMou, je t'ai posté un MP avec quelques champions des années 50' aux années 80'

Tu auras un peu de travail à faire...

[runnz]

Ah ces grands projets!
Ma liste est resté dans ma messagerie avec le MP d'encouragement que j'avais laissé à Tuco il y a 3 semaines. Plus de nouvelles de Caramel Mou.

[CaramelMou]

Je n'avais pas beaucoup de temps cette semaine donc j'ai préféré ne pas le lire pour ne pas l'oublier ensuite. Et de toute façon, ma boite de réception était pleine donc il était en attente, je viens de faire un peu de place Je le lirai aujourd'hui ou ce week end.
J'avais quasiment fait la première équipe le week end dernier, une équipe quasi exclusivement française. J'étais parti sur 30 coureurs par équipes donc là j'avais 28 français déjà choisis et deux étrangers, probablement deux belges, que je n'ai pas encore tiré au sort. Sur ces 28 français, j'en ai déjà crée 24 :

Bobet
Magne
Leducq
Trousselier
Garin
Christophe
Stablinski
Duclos Lassale
Archambaud (sympa son surnom au passage, le nabot )
Crupelandt
Lapebie
L.Georget
Idee
Dotto
Geminiani
Voeckler
M.Laurent
M.Madiot
Marie
Faure
Barthelemy
Fontan
JF Bernard
Delisle

il me reste : Groussard, Moineau, Diot et Bouhanni. Certaines pages Wikipedia m'ont bien aidé mais j'ai quand même du souvent bricolé niveau taille, poids et pour certaines aptitudes.

Comme je naviguais un peu à vue niveau notation, j'ai changé mon fusil d'épaules. J'ai décidé de faire une DB un peu All Stars Après-Guerre pour un TDF donc 22 équipes de 8 et ça me servira de base pour la notation du reste vu que là je n'aurai quasiment que les meilleurs. J'ai commencé par noter les sprinteurs, j'en ai 36 mais certains vont peut être sauté, on devrait en avoir au moins un par équipe mis à part quelques exceptions (une équipe où il seront entre 3 et 6 ( ), deux équipes où il n'y en aura pas, etc).
Et pour en revenir à la notation, je comptais mettre 86 comme meilleur note de sprint. Et c'est pas possible, le jeu plafonne ça à 85 une fois lancé alors que dans les anciennes versions on pouvait faire un coureur à 99 partout. Donc faut déjà que je revois un peu les sprinteurs déjà faits pour voir si je baisse quelques notes niveau sprint vu que le max a baissé d'un point. Je mettrai peut être un screen quand je les aurai tous fait pour voir si certains notes paraissent absurdes. J'en ai fait 12 pour l'instant et on en a deux à 50 en montagne
Sur ces 12, j'ai trois coureurs dont j'ai un doute sur la taille : Guimard (qui a l'ai un peu plus grand qu'Hinault), Darrigade (qui a l'air un peu plus petit que Merckx) et Vanderaerden qui a l'air grand sur les photos que j'ai vu mais je n'ai pas trouvé de chiffres précis.

[CaramelMou]

J'ai fini pour les sprinteurs, certains sont là pour faire le nombre vu que j'ai fait des équipes par nations ou par régions. Tous les chiffres avec une étoile sont un point en dessous de la note que j'ai mis, je suppose que ça venait de la forme ou de la forme du jour dans la partie que je venais de lancer.

Pour les stats, on a dans l'ordre :
Moyenne - Plaine - Montagne - Vallons - Clm - Prologue - Pavés - Sprint - Accélération - Descente - Baroudeur - Endurance - Résistance - Récupération

[runnz]

Bravo, je craignais un abandon. Une seule remarque de ce que j'ai vu et qui semble très bien, il faudrait que tu inverse la note montagne, VanLooy a beaucoup plus de références dans les étapes de montagne que VanSteenbergen.

Je terminais un tour d'horizon des plus grands champions des Anciens, mes renseignements étant très sommaires, seuls quelques cas sortent du lot pour une ou deux caractéristiques. Je laisses tomber donc ?

[CaramelMou]

Pour les deux Rik, le palmarès me laissait penser le contraire, je modifierai ça. Et tu peux continuer si tu as le temps et l'envie, ça me servira de toute façon à un moment donné

[CaramelMou]

Une deuxième fournée de stats avec des grimpeurs ce coup ci. Pour les notes, ceux qui sont à - de 90% niveau forme ont un point de moins que ce que j'ai attribué et ceux qui sont à partir de 95% ont un point de plus que ce que j'ai attribué (max 85 en montagne pour moi). Et Rasmussen a même moins deux points vu qu'il est qu'à 80%.


J'ai trouvé Ocana à 1m67/1m68 pour 52kg. Il doit y avoir une erreur au niveau du poids non ? Et "impossible" de trouver la taille de Fuente mais il avait l'air beaucoup plus petit que Merckx donc j'ai mis 1m72.