Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie

[Tony09*]

ça fait plusieurs fois que je lis que Pinot a clairement franchi un cap cette saison. Mais ça fait quand même quelques années qu'il est hyper solide et régulier dans ses performances, du moins en dehors des GTs. Chaque année, il ramasse 4-5 victoires, le plus souvent sur des courses de haut niveau. Pour moi, on pourra dire qu'il a franchi un cap s'il gagne le tour de Lombardie, samedi. C'est ce qu'il manque aujourd'hui à son palmarès, une très grande victoire. Mais je suis certain qu'elle va finir par arriver.

+1. Pinot, on jugera au soir du Lombardie. Il a un gros coup à jouer. Il est dans une super forme et il ne semble pas y avoir cette année d'épouvantail à la Nibali.

Si il y a un épouvantail à la Nibali, Pinot lui méme, et la boucle est bouclée

Par contre pour le Tour de Lombardie, si l'arrivée est au même endroit il aura le même problème que l'an dernier, il faut réellement qu'il bascule avec 20/25 secondes devant tout le monde, car derrière Nibali, Valverde et Alaph vont revenir vitesse grand V/faire la descente à tambour battant, et lui faire la fête au sprint (s'ils ne l'ont pas décroché avant ça...).

[Richard]

Alaph ne sera pas là.

Nibali sera là mais sur ce qu’il a montré récemment ne pourra pas lutter, après avec lui on n’est jamais à l’abri d’un réveil...

Valverde, bon on connaît.

Pinot n’est pas obligé d’avoir une telle avance seul contre tous, il peut aussi avoir des alliés de circonstance (Woods, Bardet... Uran ?) qui auront le même intérêt que lui, enfoncer le clou pour lâcher Valverde avant de s’expliquer sans lui dans la dernière côte/au sprint.

[-Vélomen-]

Je ne déconsidère pas ce cap, je le remets à sa juste valeur.

Uran a-t-il passé un cap en gagnant Milan Turin ?

C'est une belle ligne à son palmarès, mais pas un cap de passé.

Samedi, par contre, il peut faire basculer son palmarès, car le Lombardie est un monument.

[rbl85]

+1. Pinot, on jugera au soir du Lombardie. Il a un gros coup à jouer. Il est dans une super forme et il ne semble pas y avoir cette année d'épouvantail à la Nibali.

Si il y a un épouvantail à la Nibali, Pinot lui méme, et la boucle est bouclée

Par contre pour le Tour de Lombardie, si l'arrivée est au même endroit il aura le même problème que l'an dernier, il faut réellement qu'il bascule avec 20/25 secondes devant tout le monde, car derrière Nibali, Valverde et Alaph vont revenir vitesse grand V/faire la descente à tambour battant, et lui faire la fête au sprint (s'ils ne l'ont pas décroché avant ça...).

Jusqu'à preuve du contraire, Pinot est supérieur a Nibali sur un sprint.

[Tony09*]

Si il y a un épouvantail à la Nibali, Pinot lui méme, et la boucle est bouclée

Par contre pour le Tour de Lombardie, si l'arrivée est au même endroit il aura le même problème que l'an dernier, il faut réellement qu'il bascule avec 20/25 secondes devant tout le monde, car derrière Nibali, Valverde et Alaph vont revenir vitesse grand V/faire la descente à tambour battant, et lui faire la fête au sprint (s'ils ne l'ont pas décroché avant ça...).

Jusqu'à preuve du contraire, Pinot est supérieur a Nibali sur un sprint.

Je parlais d'avantage des 2 autres et je ne savais pas qu'Alaph ne faisiat pas la Lombardie, ce qui est vraiment dommage...

[Richard]

Je ne déconsidère pas ce cap, je le remets à sa juste valeur.

Uran a-t-il passé un cap en gagnant Milan Turin ?

C'est une belle ligne à son palmarès, mais pas un cap de passé.

Samedi, par contre, il peut faire basculer son palmarès, car le Lombardie est un monument.

Rien à voir, Uran a gagné cette course à 30 ans, avec déjà de belles références sur les courses d’un jour (GP Québec, une autre semi-classique italienne plus jeune, les JO etc.)
Mais c’était une belle ligne à son palmarès aussi car il gagne peu.
Il n’a pas de « grande » victoire néanmoins et donc n’a jamais franchi ce cap au passage.

Pour revenir à Pinot, comme souvent, tu t’arrêtes à la réalité statistique brute, au palmarès - en corrigeant alors que j’ai pourtant situé explicitement ces courses à leur juste niveau - mais il y a pourtant une dynamique psychologique, des déclics mentaux qui se jouent et sont les ferments d’attitudes conquérantes et de futures victoires, et qu’il faut voir aussi.
C’est en ce sens que ces victoires sont plus importantes que leur valeur « brute » au palmarès.

Suffit de lire Madiot racontant que Pinot se mettait une barrière de remporter d’abord une course d’une semaine avant de songer à trois semaines, qu’il essayait de faire sauter ce verrou chez son coureur en tentant de le convaincre qu’il avait plus ses chances sur trois semaines.

Idem quand on entend Pinot dans ses diverses déclas, rien qu’hier dire qu’il songeait depuis la Vuelta (!) à gagner une course italienne, que ça, c’est fait... Ça change la donne pour samedi mentalement !

[-Vélomen-]

Uran l"a gagné à 30 ans, Pinot en a 28. La différence n'est pas monstrueuse non plus. Pinot n'est plus un jeune prometteur, il est dans la force de l'âge.

Pour le reste, ok pour la barrière mentale. Milan Turin va lui donner confiance, ça c'est sûr. Mais si Pinot ne fait pas un podium en Lombardie, es-tu sûr que sa fin de saison aura fait tomber des barrières chez lui ? Pourra-t-il capitaliser là dessus pour les années à venir ?

Pour moi la réponse est clairement non.

Mais j'y crois pour la Lombardie (ceci dit, quand j'y crois j'ai souvent tendance à être déçu alors je vais arrêter de le dire... )

[blouss_]

Je ne déconsidère pas ce cap, je le remets à sa juste valeur.

Uran a-t-il passé un cap en gagnant Milan Turin ?

C'est une belle ligne à son palmarès, mais pas un cap de passé.

Samedi, par contre, il peut faire basculer son palmarès, car le Lombardie est un monument.

Rien à voir, Uran a gagné cette course à 30 ans, avec déjà de belles références sur les courses d’un jour (GP Québec, une autre semi-classique italienne plus jeune, les JO etc.)
Mais c’était une belle ligne à son palmarès aussi car il gagne peu.
Il n’a pas de « grande » victoire néanmoins et donc n’a jamais franchi ce cap au passage.

Pour revenir à Pinot, comme souvent, tu t’arrêtes à la réalité statistique brute, au palmarès - en corrigeant alors que j’ai pourtant situé explicitement ces courses à leur juste niveau - mais il y a pourtant une dynamique psychologique, des déclics mentaux qui se jouent et sont les ferments d’attitudes conquérantes et de futures victoires, et qu’il faut voir aussi.
C’est en ce sens que ces victoires sont plus importantes que leur valeur « brute » au palmarès.

Suffit de lire Madiot racontant que Pinot se mettait une barrière de remporter d’abord une course d’une semaine avant de songer à trois semaines, qu’il essayait de faire sauter ce verrou chez son coureur en tentant de le convaincre qu’il avait plus ses chances sur trois semaines.

Idem quand on entend Pinot dans ses diverses déclas, rien qu’hier dire qu’il songeait depuis la Vuelta (!) à gagner une course italienne, que ça, c’est fait... Ça change la donne pour samedi mentalement !

On verra sur les prochaines courses, si ces victoires lui ont fait passer un cap psychologique. Ce n'est pas impossible en effet. Mais d'un point de vue sportif, pour moi, un coureur, qui a fait podium sur TA, en Romandie, sur le Tour, qui a déjà gagné 3 courses à étapes, ne franchit pas un cap en gagnant le tour des Alpes. Même s'il y avait du beau monde, ils étaient tous en préparation pour le Giro.
Aussi il fait une très belle campagne sur les courses italiennes de fin de saison, mais a-t-il déjà abordé ces courses dans une condition aussi parfaite que cette année ? Et sa campagne italienne était déjà très belle l'an dernier. En tout cas, je ne cherche pas à dévaloriser les résultats de Pinot, mais pour moi il fait partie du gratin mondial depuis plusieurs années. Ses résultats sont globalement très bons. Alors bien sûr, avec le temps, il s'installe de plus en plus dans le gotha, mais c'est une évolution logique. Aujourd'hui il ne lui manque plus qu'une grande victoire...

[-Vélomen-]

Pour moi Milan Turin ou le Tour des Alpes, c'est une victoire en 1/4 de finale de Grand Chelem !*

Le Lombardie, c'est une victoire en finale !

Vous me direz que pour gagner une finale de GC il faut déjà gagner son quart, mais on ne peut se contenter d'un quart de finale !

PS : d'ailleurs Pinot était lucide et pas du tout euphorique mercredi après la course, on sentait bien que le vrai objecfit est le Lombardie.

[Richard]

Uran l"a gagné à 30 ans, Pinot en a 28. La différence n'est pas monstrueuse non plus. Pinot n'est plus un jeune prometteur, il est dans la force de l'âge.

Pour le reste, ok pour la barrière mentale. Milan Turin va lui donner confiance, ça c'est sûr. Mais si Pinot ne fait pas un podium en Lombardie, es-tu sûr que sa fin de saison aura fait tomber des barrières chez lui ? Pourra-t-il capitaliser là dessus pour les années à venir ?

Pour moi la réponse est clairement non.

Mais j'y crois pour la Lombardie (ceci dit, quand j'y crois j'ai souvent tendance à être déçu alors je vais arrêter de le dire... )

J’ai déjà pris cette comparaison mais Nibali à 28 ans c’est une Vuelta (devant Mosquera et Velits) et un Tirreno, comme grandes victoires.
Six ans plus tard, il y a ajouté un Tour, deux Giros, deux Lombardie, un Milan-San Remo, un autre Tirreno, tout en ayant son lot d’échecs et de malheurs (Florence, Rio, la chute de l’Alpe qui lui flingue son Tour et la suite...)

Toutes proportions gardées - et encore, ils ont à peu près le même nombre de victoires au même âge - Pinot peut suivre cette « courbe de carrière », ça n’aurait rien de choquant.

C’est sûr que s’il se foire samedi dans les grandes largeurs, ce capital sera bien entamé.
Mais je pense qu’il sera sur le podium samedi sauf incident.
À moins d’un échec cuisant sur lequel’ il serait moche de finir sa saison, ça restera je pense.

D’ailleurs on a déjà eu cette discussion à propos du Giro, tu n’en retenais rien de positif, je suis sûr moi que tout ce qui arrive maintenant et arrivera ensuite est aussi le fruit de tout ce qu’il y a eu avant cette fameuse défaillance.


Pour la libération mentale, on verra déjà samedi donc, mais lui qui est volontiers ronchon, renfrogné au moindre doute, ou l’était à ses débuts, je l’ai rarement vu aussi léger, frais aux arrivées, joyeux, ouvertement chambreur avec Gallopin ou Gaudu devant les caméras...

Ça va de pair avec son niveau physique et ses résultats ces dernieres semaines bien sûr (la poule ou l’oeuf ?) mais c’est bon de le sentir au top physiquement et moralement.

[Richard]

On verra sur les prochaines courses, si ces victoires lui ont fait passer un cap psychologique. Ce n'est pas impossible en effet. Mais d'un point de vue sportif, pour moi, un coureur, qui a fait podium sur TA, en Romandie, sur le Tour, qui a déjà gagné 3 courses à étapes, ne franchit pas un cap en gagnant le tour des Alpes. Même s'il y avait du beau monde, ils étaient tous en préparation pour le Giro.
Aussi il fait une très belle campagne sur les courses italiennes de fin de saison, mais a-t-il déjà abordé ces courses dans une condition aussi parfaite que cette année ? Et sa campagne italienne était déjà très belle l'an dernier. En tout cas, je ne cherche pas à dévaloriser les résultats de Pinot, mais pour moi il fait partie du gratin mondial depuis plusieurs années. Ses résultats sont globalement très bons. Alors bien sûr, avec le temps, il s'installe de plus en plus dans le gotha, mais c'est une évolution logique. Aujourd'hui il ne lui manque plus qu'une grande victoire...

Ah mais je suis bien d’accord c’est tout à fait logique et même assez linéaire comme le disait rbl85.

Mais c’est pas toujours rationnel les barrières mentales, surtout dans un sport de souffrance, de « castes », où il y a une hierarchie incontestable à la pédale, avec peut-être aussi un fond de complexe d'infériorité francais hérité des années "victimes ", et aussi un tempérament, une histoire particuliers...
Elles n’avaient pas forcément lieu d’être et n’etaient pas forcément si solides mais ça joue !

Bardet ou Alaphilippe qui semblent activer différemment leurs ressorts mentaux (l’épanouissement methodIque, le plaisir sans prise de tête...) ont eu aussi chacun leurs déclics en crevant leur « plafond de verre » à eux (Tour 2016, Tour 2017, Flèche wallonne 2018).




Pour reprendre l’analogie tennistique de Velomen, il est rare de gagner un Grand chelem ou même un Masters 1000 sans avoir gagné un plus petit tournoi avant...

[-Vélomen-]

Nibali, à 27 ans, avait quand même déjà gagné la Vuelta, Tirreno (tu l'as dit), mais aussi terminé 2ème et 3ème du Giro, 3ème du Tour, 2ème de Liège, 3ème de Milan San Remo ou terminé numéro 1 mondial au classement CQRanking...

Je souhaite à Pinot d'avoir la même trajectoire de carrière. C'est possible, mais peu probable, car il semble physiquement un cran en dessous et rien ne dit qu'il suivra une trajectoire à la Nibali ou Evans. Et je crois que l'Italien a eu des préparateurs assez sulfureux (Ferrari), tout comme l'Australien.

Pour le Giro, s'il avait terminé sur le podium, il n'aurait pas fait la Vuelta et n'aurait certainement pas eu la fraicheur qu'il a actuellement donc il y a forcément un lien.
Pour le reste, c"est la méthode positiviste, comme d'hab. Tu peux appliquer la même chose au Mondial et dire que ça a décuplé beaucoup de frustration et de volonté de gagner chez lui. Peut être. Moi j'y vois la déception d'avoir laissé passé une occas unique.

Pour moi ce Giro est avant tout un échec et une déception. Mais on ne va pas refaire le débat.

[Bonobo07]

Il y a bien un cap quand même.

Déjà, même sur ses courses de prépa il y a un podium par-ci, un top 5 au général par là...
C’était déjà le cas avant mais de façon moins systématique ou à des placettes plus lointaines.
Il n’y a guère que Beghelli où il n’y a pas eu de résultat notable, c’est dire.

Mais surtout il a déjà gagné sa première "vraie" course par étapes et sa première classique.
Alors c’était pas tout à fait des majeures, malgré une belle concurrence, ce n’est pas - pas encore ! - une WT d’une semaine ni un monument, mais ça compte, ça valide sa progression, le sentiment qu’il arrive bien comme prévu dans ses meilleures années, à maturité.




@rbl85 je vais essayer de m’inspirer de ta rigueur

Oui je pense que je peux avoir un rôle de modèle pour toi et pour aussi la jeune génération


Plus sérieusement la progression de Pinot est hyper linéaire, chaque saison il a un petit truc en plus.

Prochaine étape arrêter de foirer systématiquement les CLM en GT. C'est dommage il avait commencer à progresser puis depuis deux ans plus rien il régresse même.
Que s'est il passé ? Avait il vraiment progresser ? ou c'était surtout l'apport des innovations Lapierre sur le vélo clm ? Se repose t'il sur ces lauriers et ne travaille pas assez la discipline ?

[Richard]

Nibali, à 27 ans, avait quand même déjà gagné la Vuelta, Tirreno (tu l'as dit), mais aussi terminé 2ème et 3ème du Giro, 3ème du Tour, 2ème de Liège, 3ème de Milan San Remo ou terminé numéro 1 mondial au classement CQRanking...

Je souhaite à Pinot d'avoir la même trajectoire de carrière. C'est possible, mais peu probable, car il semble physiquement un cran en dessous et rien ne dit qu'il suivra une trajectoire à la Nibali ou Evans. Et je crois que l'Italien a eu des préparateurs assez sulfureux (Ferrari), tout comme l'Australien.

Pour le Giro, s'il avait terminé sur le podium, il n'aurait pas fait la Vuelta et n'aurait certainement pas eu la fraicheur qu'il a actuellement donc il y a forcément un lien.
Pour le reste, c"est la méthode positiviste, comme d'hab. Tu peux appliquer la même chose au Mondial et dire que ça a décuplé beaucoup de frustration et de volonté de gagner chez lui. Peut être. Moi j'y vois la déception d'avoir laissé passé une occas unique.

Pour moi ce Giro est avant tout un échec et une déception. Mais on ne va pas refaire le débat.

Bah Pinot a aussi une kyrielle de podiums ou de « presque » grands résultats, à son échelle encore une fois.

Physiquement un cran en-dessous sur la longueur, sur trois semaines oui, à la régularité, mais sinon Nibali n’a jamais été ultra-dominateur physiquement à part en 2014 peut-être.
Il a su utiliser d’autres armes que n’a pas Pinot mais ce dernier peut être intenable dans ses grands jours. Peut-être qu’il "butera" toujours en GT, en effet, c’est le risque. Mais pas sûr.

Le Mondial est évidemment une déception qui l’a laissé amer (cf.Brunel dans l’Equipe ce matin) et le Giro un échec, je ne le conteste pas, je n’ai pas tout à fait digéré non plus ;)
Je disais seulement qu’à ne voir que ça, le résultat, le contenant, on occulte les raisons d’espérer qu’il y avait dans le contenu

Prochaine étape arrêter de foirer systématiquement les CLM en GT. C'est dommage il avait commencer à progresser puis depuis deux ans plus rien il régresse même.
Que s'est il passé ? Avait il vraiment progresser ? ou c'était surtout l'apport des innovations Lapierre sur le vélo clm ? Se repose t'il sur ces lauriers et ne travaille pas assez la discipline ?

Sur son niveau dans l’absolu il y a une histoire de temps passé je pense : étant un rouleur correct mais pas naturel, malgré son goût pour l’exercice, il lui faut beaucoup d’entraînement spécifique pour être au top en chrono (2016), forcément un peu au détriment d’un gros niveau en montagne - et réciproquement.
Le temps étant limité il a dû diminuer la part du chrono...

Il a aussi du mal à « switcher » visiblement en plein GT, coup de pédale différent, jour de repos, appréhension qui se cristallise aussi certainement un peu...

Mais sans atteindre les sommets d’il y a deux ans (qu’on n’avait pas vus transposés en GT puisqu’il avait abandonné le Tour la veille du chrono) il doit pouvoir faire mieux quand même. À suivre en 2019

[rbl85]

Oui je pense que je peux avoir un rôle de modèle pour toi et pour aussi la jeune génération


Plus sérieusement la progression de Pinot est hyper linéaire, chaque saison il a un petit truc en plus.

Prochaine étape arrêter de foirer systématiquement les CLM en GT. C'est dommage il avait commencer à progresser puis depuis deux ans plus rien il régresse même.
Que s'est il passé ? Avait il vraiment progresser ? ou c'était surtout l'apport des innovations Lapierre sur le vélo clm ? Se repose t'il sur ces lauriers et ne travaille pas assez la discipline ?

Il avait progresser en chrono mais un peu régresser en montagne et puis il avait surtout travaillé le chrono par rapport au championnat de France de Vesoul.