Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

[Le sucre sportif]

Je viens de me faire une réflexion en prenant un peu de recul :

Paradoxalement, c'est l'année où les grimpeurs ont leur chance au mondial qu'on les voit en retrait pour gagner le Tour : le Tour, ils ont tout les ans plus ou moins leur chance (cf. Bardet qui enchaîne deux podiums en 2016-2017). Alors on peut imaginer qu'ils se préparent pour être au top pour leur mondial, peut-être le seul maillot arc en ciel qu'ils pourront avoir de toute leur vie !

Les rouleurs, ils peuvent jouer le maillot arc-en-ciel de leur spécialité tous les ans, mais pas les grimpeurs, peut-être que ça joue à une époque où les pics de formes sont milimétrés, ils n'étaient pas à 100% vis à vis de leur prépa

[dolipr4ne]

Contre-argument de Richard dans 3, 2, 1...

Il me semble que l'exemple est suffisamment éloquent pour s'en passer...

Et j'ai l'impression que tu veux me faire passer pour hyper-crispé sur ce sujet alors que franchement je ne le suis pas du tout, je conçois très bien qu'on aspire à un chrono en côte, je me souviens d'une discussion avec des potes où j'exprimais aussi ce souhait il y a deux ans je crois.
Mais j'ai évolué depuis et je ne suis plus trop partisan de l'exercice, j'ai essayé d'étayer pourquoi, en essayant de donner des arguments factuels, tout en reconnaissant la part subjective de ce jugement.

Ben c’est surtout que tu auras sans doute remarqué que j’ai du mal à supporter ce que j’estime etre de la mauvaise foi chez toi, ce n’est pas la premiere fois que je le remarque. En plus, tu es tres malin et tu t’exprimes tres bien, ce qui te rend encore plus agaçant à mes yeux quand tu t’y mets (je ne te résume pas à ça, je te rassure).
Ma remarque n’etait pas constructive pour un sou, mais j’ai pas pu m’empecher en fait... J’ai moi aussi mes défauts.

[dolipr4ne]

Je viens de me faire une réflexion en prenant un peu de recul :

Paradoxalement, c'est l'année où les grimpeurs ont leur chance au mondial qu'on les voit en retrait pour gagner le Tour : le Tour, ils ont tout les ans plus ou moins leur chance (cf. Bardet qui enchaîne deux podiums en 2016-2017). Alors on peut imaginer qu'ils se préparent pour être au top pour leur mondial, peut-être le seul maillot arc en ciel qu'ils pourront avoir de toute leur vie !

Les rouleurs, ils peuvent jouer le maillot arc-en-ciel de leur spécialité tous les ans, mais pas les grimpeurs, peut-être que ça joue à une époque où les pics de formes sont milimétrés, ils n'étaient pas à 100% vis à vis de leur prépa

C’est beau de rever, mon Sugar!

Mais non je ne pense pas. D’ailleurs, dans ma detestation du Tour, je dois reconnaitre que j’ai plutot apprécié la montagne cette année, y a eu quand meme de l’animation. Mais bon, on part de tellement loin avec les purges des dernieres annees que je me contente de peu. Clairement, je n’attends plus grand chose du Tour.
Et je me réjouis de prendre les GT comme un simple divertissement, car je me morfondrais tellement si j’etais fan des courses par etapes. Gloire aux courses d’un jour, mamma mia!!

[Richard]

Ben c’est surtout que tu auras sans doute remarqué que j’ai du mal à supporter ce que j’estime etre de la mauvaise foi chez toi, ce n’est pas la premiere fois que je le remarque. En plus, tu es tres malin et tu t’exprimes tres bien, ce qui te rend encore plus agaçant à mes yeux quand tu t’y mets (je ne te résume pas à ça, je te rassure).
Ma remarque n’etait pas constructive pour un sou, mais j’ai pas pu m’empecher en fait... J’ai moi aussi mes défauts.

Ah oui c'est vrai j'avais oublié ça pardon. Bah je serais bien incapable de me garantir de bonne foi, par définition

Mais j'essaie de ne pas l'être pourtant, en l'occurence si je suis peut-être maladroit ou indélicat dans le ton en donnant cette impression - c'est le risque en réagissant à chaud (surtout en ce moment), entre deux trucs... - c'était pas spécialement pour "avoir le dernier mot", plutôt pour délayer mon point de vue (qui reste incertain, j'ai évolué comme je l'ai dit) et questionner ce "dogme" du chrono en côte pour lequel j'ai du mal à m'emballer.
Mais encore une fois je conçois très bien qu'on l'appelle de ses voeux et serai le premier à me réjouir si les avantages qu'on prête à l'exercice sont un jour à l'oeuvre sur le Tour !

Sans rancune aucune ma foi

[slava.borodin]

Je sais bien que la géographie importe, mais pourquoi toujours commencer par une semaine de plat, commencer la montagne à la moitié de la deuxième semaine, une grosse étape de montagne à la fin, un CLM puis l'avion pour une étape à la con sur Paris ? Toujours ce schéma ! Pourquoi le Tour doit finir à Paris et pas à Sarreguemines, Digne ou Vannes ? Pourquoi pas un CLM en côte comme prologue, genre "À Travers Lausanne", pour ceux qui ont connu cette course ? Pourquoi pas la montagne dès le départ, comme en 77 (Tour assez épique) ? Pourquoi pas une dernière semaine sur la côte atlantique ou avec des étapes sur des routes étroites de type "RVV" ? Avec un peloton réduit, fatigué, et des sprinters à la maison, ça peut devenir plus intéressant sportivement que cette m... d'Alpe d'Huez ! En 47, Robic a gagné grâce à la dernière étape Caen-Paris, en niquant le Maillot Jaune Brambilla.

La réalité, c'est que le Tour n'est plus une épreuve sportive, mais un spectacle, une revue. Trop de médiatisation, trop d'enjeux. Trop d'équipes, trop de sprinters sinistres ! Pour moi, je le dis tout net, le TDF est devenu le moins intéressant des 3 GT. Je le mets au niveau des 4 Jours de Dunkerque.

[ulysse1]

je ne réponds que sur un détail , la montagne dès le départ en 77 ( puis en toute fin du tour ) avait eu pour effet de figer la course pendant deux semaines marquées par la domination de thurau , avant que tout se joue en deux jours à la fin du tour , rien d' épique à part la seule étape de l' alpe d' huez marquée par d' énormes écarts et beaucoup d' éliminés

[CrocoboyMr0]

Foliforov, un beau parfum de Ronde de l'Isard sur le Giro

[dolipr4ne]

Je sais bien que la géographie importe, mais pourquoi toujours commencer par une semaine de plat, commencer la montagne à la moitié de la deuxième semaine, une grosse étape de montagne à la fin, un CLM puis l'avion pour une étape à la con sur Paris ? Toujours ce schéma ! Pourquoi le Tour doit finir à Paris et pas à Sarreguemines, Digne ou Vannes ? Pourquoi pas un CLM en côte comme prologue, genre "À Travers Lausanne", pour ceux qui ont connu cette course ? Pourquoi pas la montagne dès le départ, comme en 77 (Tour assez épique) ? Pourquoi pas une dernière semaine sur la côte atlantique ou avec des étapes sur des routes étroites de type "RVV" ? Avec un peloton réduit, fatigué, et des sprinters à la maison, ça peut devenir plus intéressant sportivement que cette m... d'Alpe d'Huez ! En 47, Robic a gagné grâce à la dernière étape Caen-Paris, en niquant le Maillot Jaune Brambilla.

La réalité, c'est que le Tour n'est plus une épreuve sportive, mais un spectacle, une revue. Trop de médiatisation, trop d'enjeux. Trop d'équipes, trop de sprinters sinistres ! Pour moi, je le dis tout net, le TDF est devenu le moins intéressant des 3 GT. Je le mets au niveau des 4 Jours de Dunkerque.

Je pense exactement pareil, et ça me désole, mais oui clairement l’aspect sportif est loin d’etre un gros objectif pour les organisateurs. Le Tour ecrase tout et sa seule renommée lui assure un avenir certain, quasiment quoi qu’il arrive.
Mais j’irais plus loin: il faut peut-etre se rejouir que ce ne soit la grosse machinerie/kermesse que sur le Tour, et profiter des autres courses où il y a beaucoup moins d’embouteillages de cadors et de super equipiers, et par là meme de blocage/controle de course.

En regardant le Tour, et meme si je ne jette pas tout à la poubelle car j’apprecie les efforts (souvent vains) de Prudhomme, j’en viens à me demander si c’est une bonne chose que le cyclisme progresse (medias, sponsors, financements): tout pourrait finir par etre, à terme, trop gros, trop fort, sous controle et donc chiant à mourir...

[trevorphilips]

plutôt d'accord sur pas mal de points mais si la course est relativement ennuyante depuis quelques années sur le TDF c'est en grande partie à cause de la domination des sky

je pense que quoi qu'on fasse, ça changera pas grand chose

et mine de rien, depuis une dizaine d'années des choses sont faites, ya pas mal de petits changements

après on pourrait tout changer pourquoi pas, mais la sky cadenassera toujours la course je pense

Et c'est quand même très paradoxal de demander beaucoup plus de spectacle, tout en critiquant l'organisation de faire du Tour un spectacle plutôt qu'une épreuve sportive !
Je pense qu'il y a des limites au spectacle et qu'on ne peut pas tout demander aux coureurs ou aux équipes

ps : faut arrêter avec la haine des sprinteurs, ils ont leur place sur le TDF, pas besoin de les éliminer, si les étapes de montagne les éliminent (en partie) comme cette année, pas de problème, au contraire. La course doit être dure, c'est le TDF, mais l'objectif c'est pas d'éliminer un groupe de coureurs en particulier

[trevorphilips]

et enfin j'en profite pour rebondir sur cette société de consommation (tiens c'est un terme qu'on n'entend beaucoup moins depuis quelques années, peut être que les gens l'ont accepté inconsciemment), dont une des branches est la société du spectacle.

et ben quelque part je suis content que le cyclisme résiste, dans le sens ou ça reste plus ou moins des épreuves qui ne privilégient pas du spectacle à chaque seconde, le cyclisme ça reste l'éloge de la patience dans un monde où tout va vite et si rien ne se passe toutes les x secondes on s'ennuie

[dolipr4ne]

Je remonte ce topic car je me suis posé cette question, tres simple: y a-t-il encore un sens à vouloir etre un pur grimpeur (pour les GT)?

Quand on voit les Dumouluche, Roglic, Thomas, Froome et cie, il semble desormais in-dis-pen-sa-ble d’etre un bon rouleur si l’on veut gagner un GT, non? Et encore, les montees en GT sont tellement controlees que ces rouleurs grimpent meme plus vite que les purs grimpeurs.
En tout cas, il semble qu’il soit interdit de se prendre des claques comme peuvent s’en prendre, au hasard , Pinot ou Bardet sur les CLM.
Bon apres, perso, cela reste un mystere que nos Frenchies n’arrivent pas à « installer » un niveau acceptable définitif en CLM, là où pratiquement tous les autres le font (Quintana, Porte, Yates, Nibali, Landa...). Mais j’en viens à me demander si les purs grimpeurs ne seront plus à l’avenir autre chose qu’une race de losers, meme pas magnifiques
Quand on voit comment se montent les cols aujourd’hui, les grimpeurs n’ont-ils pas plus à gagner en bossant leur caisse plutot que leur grimpette?

PS: désolé biquet, j’espere que tu n’avais pas de ciguë sous la main en me lisant.

[*Chouchou*]

Merci d'avoir remonté ce topic que je découvre et dont je viens de lire tous vos débats intéressants.

D'accord avec tous ceux qui aimeraient bien voir un cronoscalata sur le Tour. Moi aussi je voudrais bien savoir qui des rouleurs-grimpeurs et des purs grimpeurs sont les meilleurs, et aussi connaître les différences + ou - importantes entre les purs grimpeurs.
Perso, j'avais adoré le contre-la-montre en côte gagné par Quintana sur le Giro 2014. Spectaculaire sur le Monte Grappa avec un public à la hauteur de l'événement. IL y avait eu de sacrés écarts, le 10ème étant à + de 4 mn du vainqueur. Mais ça manquait de rouleurs-grimpeurs pour avoir un avis sur les performances globales.

Concernant l'attentisme des grimpeurs, en dehors du fait qu'un GT ça se gère sur 3 semaines, raison sans doute pour laquelle les trop rares attaques n'interviennent généralement qu'en fin de 3ème semaine, je me demande si le problème ne vient pas plutôt du côté du risque de prendre ce "fichu" maillot jaune trop tôt et devoir prendre la responsabilité de la course ensuite ?
A part l'équipe Sky qui peut se le permettre, il n'y en a pas beaucoup (voire aucune ?) qui ont les équipiers capables d'un tel boulot sur plusieurs jours d'affilée. Ce qui pourraient freiner les envies de certains qui auraient pourtant les jambes sur une étape de montagne ?
Alors après on dit que les Sky cadenassent la course, mais finalement tout le monde est bien content de profiter de leur travail... en espérant leur chiper le maillot jaune en toute fin de Tour.

Pour ce qui concerne les autres questions que vous vous posez, elles ont aussi été demandées à Jérémy Roy qui y a répondu sur le lien que j'avais posté sur le topic de l'équipe GFDJ :

viewtopic.php?f=38&t=66834&p=2941081#p2941081

Son avis sur certains sujets pourraient en surprendre quelques uns... ou pas ?
En tout cas pour le CLM des français, ça n'étonnera personne. Malheureusement même les 2 jeunes qui étaient sur le plateau n'ont pas démenti.

[Nopik]

Je remonte ce topic car je me suis posé cette question, tres simple: y a-t-il encore un sens à vouloir etre un pur grimpeur (pour les GT)?

Quand on voit les Dumouluche, Roglic, Thomas, Froome et cie, il semble desormais in-dis-pen-sa-ble d’etre un bon rouleur si l’on veut gagner un GT, non? Et encore, les montees en GT sont tellement controlees que ces rouleurs grimpent meme plus vite que les purs grimpeurs.
En tout cas, il semble qu’il soit interdit de se prendre des claques comme peuvent s’en prendre, au hasard , Pinot ou Bardet sur les CLM.
Bon apres, perso, cela reste un mystere que nos Frenchies n’arrivent pas à « installer » un niveau acceptable définitif en CLM, là où pratiquement tous les autres le font (Quintana, Porte, Yates, Nibali, Landa...). Mais j’en viens à me demander si les purs grimpeurs ne seront plus à l’avenir autre chose qu’une race de losers, meme pas magnifiques
Quand on voit comment se montent les cols aujourd’hui, les grimpeurs n’ont-ils pas plus à gagner en bossant leur caisse plutot que leur grimpette?

Me semble que c'est un constat qui est vieux comme le monde non ?
Sur les 30 dernières années quels grimpeurs (non rouleurs) ont gagné le TDF ? Sastre, Pantani... Et c'est tout.
Et sur lls 50 dernières années, on peut ajouter Delgado, Van Impe et Ocana ? (je n'y connais pas grand chose sur ces époques là).
Bref ca fait en gros 1 victoire par décennie.

Et maintenant, le kilométrage en CLM n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait il y a même 10 ans...

Normalement c'est les années en 8... Donc soit on considère que Thomas est un pur grimpeur... Soit il y a décalage et 2019 sera remporté par un grimpeur. Et je vois bien un francais

[El_Pistolero_07]

Pour gagner un GT un grimpeur doit avoir un des ses deux atouts dans sa manche :

- Limiter au maximum la casse dans le CLM, type Contador ou Quintana
- Réussir une étape d'anthologie pour créer des écarts énormes, comme les 2 Alpes 1998.

Sans ces éléments, c'est tout de suite plus compliqué.

[biquet]

Faut attendre l'émerge d'un grand grimpeur pour répondre à cette question. Le dernier super grimpeur, c'était Pantani. Si le peloton actuel comprenait un escaladeur de génie, on se poserait même pas la question. J'attends de voir les évolutions de Bernal et Sosa.

En fait, comme le dit Nopik, peu de purs grimpeurs ont remporté le Tour. Et pour une raison très simple: c'est une espèce très très rare, qu'on croyait d'ailleurs définitivement éteinte jusqu'au débarquement du Pirate.

On oublie trop souvent Jean Robic (ou Biquet, Tête de Cuir, Trompe-la-mort) dans la liste, mais c'était un grimpeur exceptionnel, le meilleur français avec René Vietto.

Landa, il avait progressé dans l'exercice du chrono, lorsqu'il évoluait chez Sky. Depuis, il a retrouvé son niveau.

[biquet]

Pour gagner un GT un grimpeur doit avoir un des ses deux atouts dans sa manche :

- Limiter au maximum la casse dans le CLM, type Contador ou Quintana
- Réussir une étape d'anthologie pour créer des écarts énormes, comme les 2 Alpes 1998.

Sans ces éléments, c'est tout de suite plus compliqué.

Même si tu as raison, il est difficile de comparer Contador et Quintana. Le premier était un excellent rouleur, le 2è n'a jamais vraiment progressé dans l'exercice. Quintana n'a pas remporté ses 2 GT en limitant la casse dans les chronos, il les a gagné grâce à 2 coups tordus, le premier initié par Gorka Izagirre et le second par Contador. Tout en se montrant le meilleur grimpeur du lot, dans les 2 cas.

Quintana n'est pas une quiche dans les chronos, mais franchement, en dehors de son inexplicable 6è place du côté de Burgos, en 2015, il n'a jamais réalisé de vraie perf . Un Delgado avait bien plus progressé que le colombien, lors de ses grandes années.

[El_Pistolero_07]

Oui mais Quintana, limite bien plus qu'un Bardet par exemple.

[dolipr4ne]

Je remonte ce topic car je me suis posé cette question, tres simple: y a-t-il encore un sens à vouloir etre un pur grimpeur (pour les GT)?

Quand on voit les Dumouluche, Roglic, Thomas, Froome et cie, il semble desormais in-dis-pen-sa-ble d’etre un bon rouleur si l’on veut gagner un GT, non? Et encore, les montees en GT sont tellement controlees que ces rouleurs grimpent meme plus vite que les purs grimpeurs.
En tout cas, il semble qu’il soit interdit de se prendre des claques comme peuvent s’en prendre, au hasard , Pinot ou Bardet sur les CLM.
Bon apres, perso, cela reste un mystere que nos Frenchies n’arrivent pas à « installer » un niveau acceptable définitif en CLM, là où pratiquement tous les autres le font (Quintana, Porte, Yates, Nibali, Landa...). Mais j’en viens à me demander si les purs grimpeurs ne seront plus à l’avenir autre chose qu’une race de losers, meme pas magnifiques
Quand on voit comment se montent les cols aujourd’hui, les grimpeurs n’ont-ils pas plus à gagner en bossant leur caisse plutot que leur grimpette?

Me semble que c'est un constat qui est vieux comme le monde non ?
Sur les 30 dernières années quels grimpeurs (non rouleurs) ont gagné le TDF ? Sastre, Pantani... Et c'est tout.
Et sur lls 50 dernières années, on peut ajouter Delgado, Van Impe et Ocana ? (je n'y connais pas grand chose sur ces époques là).
Bref ca fait en gros 1 victoire par décennie.

Et maintenant, le kilométrage en CLM n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait il y a même 10 ans...

Normalement c'est les années en 8... Donc soit on considère que Thomas est un pur grimpeur... Soit il y a décalage et 2019 sera remporté par un grimpeur. Et je vois bien un francais

J’oublie souvent cette évidence...
En tout cas, à leur place, je bosserais la caisse. Et je prendrais Le Sucre en coach.

[biquet]

Oui mais Quintana, limite bien plus qu'un Bardet par exemple.

Oui, il a de meilleures qualités de rouleur que Bardet, à la base. Déjà lors du Tour de l'Avenir 2010, il avait réalisé un excellent prologue.

Mais le vrai problème des grimpeurs actuels, ce n'est pas vraiment leurs limites dans les chronos, mais bien leurs limites en montagne. Ils n'arrivent pas à faire la différence sur leur terrain, voilà le souci. Mais j'attends avec impatience la production de Bernal sur le Giro.

[biquet]

En fait, il n'y a que 3 grands grimpeurs qui n'ont pas remporté le Tour, pour des raisons différentes: le petit horloger d'Avila, Julio Jimenez, El Tarrangu, José Manuel Fuente et le jardinier de Fusagasuga, Lucho Herrera. Dans la période post-1945, en tout cas.

Sinon, entre Robic, Coppi, Bartali, Gaul, Bahamontès, Merckx, Ocana, Van Impe, Hinault, Delgado, Pantani, Armstrong, Contador, Froome, on peut dire que les meilleurs grimpeurs de chaque génération (quand bien même ils n'étaient pas des PURS grimpeurs) ont quand même fini par l'emporter.


Si Bernal s'impose comme le meilleur grimpeur de sa génération, il aura de bonnes chances de remporter le Tour, malgré ses lacunes en chrono.