Dopage 2018

[Wombat]

Une EPO indétectable est très facile à produire à l’heure actuelle. Pour la détecter, il faut qu’elle soit différente de celle produite par l’homme à cause :
- de Tag que les industries pharmaceutiques rajoutent pour permettre une meilleure purification
- du système de production (bactérie, insecte) qui ne fait pas les mêmes modifications post-traductionnelles
- des modifications de séquence en acides aminés pour augmenter sa stabilité ou sa biodisponibilité

Mais tu peux facilement produire de l’EPO, 100% identique à celle que chaque individu produit.

Petit protocole :
1. Tu clones le gène de l’EPO sans aucune modification de sa séquence en acides nucléiques dans un lentivirus sous le contrôle d’un promoteur CMV.
2. Tu produits le vecteur lentiviral dans des cellules 293T
Ces deux étapes peuvent être sous-traités auprès de société de biotechnologie (dans les 5k€ à mon avis)
3. Tu transduits avec le vecteur lentiviral des cellules cancéreuses humaines
4. Tu purifies l’EPO sécrétée par les cellules. C’est l’étape qui nécessite le plus de mise au point. Je crois (cela fait longtemps que je ne produits plus de protéine recombinante, qu’il y a des tags qui sont faciles à éliminer juste après action d’une protease), mais sinon tu peux la purifier non tagguée avec les bonnes vieilles méthodes de biochimie (bon il faut un HPLC).

Résultat: une EPO indétectable

Cette production semble en effet envisageable à petite échelle. Une méthode pour pas balader de tag doit bien exister et ça se met en œuvre facilement. Après il existera forcément des différences avec une hormone humaines (notamment dans les differences post traductionelle même dans des vecteurs plus proches de nos cellules) mais sûrement presque impossible à détecter surtout si elles varient de l'une à l'autre.
À titre d'exemple dans le cadre d'un projet au cours de mes études de pharmacie on avait produit de l'hormone de croissance humaine. Juste avec 20L dans des erlenmayer on avait des résultats de prods correcte en sachant qu'on avait 3 semaines.
Mais c'est la une analyse très biochimiste de la question ( à mon humble avis).
Sans vouloir respecter les règles qualitative d'un médicament l'étape 2 qui est la purification et la formulation me semble autrement compliqué que produire dans un vecteur connu. Il y a plusieurs challenge.
Faire une hormone bien replié, qui ne s'altère pas dans le process de purification.
Trouver la formulation adéquate pour lui garantir un minimum de stabilité le temps au moins de la purifier et l'injecter.
Ne pas entraîner de réaction chez le sujet à qui on l'administre (par exemple des lyses cellulaires parceque ce serait ballo de perdre 10 pts de ht à l'injection).
Je ne dit pas que cela n'a pas exister mais que chacun mette au point sa petite EPO dans son coin j'y crois moyen. Meme si comme tu le.dit à produire c'est facile.
Après si un gros groupe type une équipe d'un pays pour des JO (par exemple à domicile ) à développer une technique, cloner le vecteur de prod et la méthodo peut se faire chez soit ou presque et c'est là le problème.

Oui c'est ce que j'allais dire. Entre la produire en incubateur d'une part et d'autre part l'extraire, la purifier, la formuler, la doser correctement et avec une fiabilité proche de 100% (toute erreur est potentiellement dramatique pour un coureur) il y a un sacré gap.

[biquet]

Oui mais je ne suis pas certain que Belda ait eu le temps matériel de mettre à mon "chouchou" tout ce qu'il a mis à Valverde et ses copains de Kelme (entres autres). Je n'ai pas trop d'illusion sur Quintana (pas plus que sur les autres cadors, d'ailleurs) , mais je ne crois pas qu'on lui ait appliqué le programme Fuentes pendant plusieurs années.

Boyacá es para vivirla
le plus prometteur Robinson Lopez positif EPO
qui aide cette equipe ?
qui s occupait de cette equipe ?

Il a quitté cette équipe en 2010, ou il a commencé à bosser chez Colombia Es Pasion. Tu crois vraiment qu'en 1 ou 2 ans, il a pu s'enfourner ce que Fuentes a donné aux petits hommes verts pendant des années ?? Tu crois vraiment que dans sa carrière, avec 10 ans de moins, Quintana s'est mis autant de trucs que Valverde ?? Pas d'accord avec toi, comme d'hab. Mais je répète: je ne me fais pas plus d'illusion sur le colombien que sur ses adversaires.

(Lopez a été pris par la patrouille, mais le reste de Boyaca Es Para Vivirla, c'est vraiment pas folichon du tout. Je crois pas du tout à un dopage collectif à la Fuentes-Kelme, mais plutôt à un dopage isolé. Me semble d'ailleurs que Lopez ne courait pas chez Boyacá es Para Vivirla, mais chez Loteria de Boyacá. C'est en tout cas qui ressort de la visite du site cyclingstats. )

[damienleflahute]

C'est quoi cette histoire de réprimande pour Kevin Ista? (voir page d'accueil).
1ère fois que j'entends ça.

[charlix]

C'est quoi cette histoire de réprimande pour Kevin Ista? (voir page d'accueil).
1ère fois que j'entends ça.

Je vous avoue être complètement paumé aussi par ce truc là. J'ai mis un mail au service presse de l'UCI pour voir si on pouvait recevoir un peu plus d'explications

[Nopik]

C'est un diurétique interdit car masquant.
Il apparait bien sur le site de l'AMA quand on sait où le trouver.
Mais quand on le tape dans la recherche il ne sort pas (furosemide ou lasix ou whatever...). Peut être pour ca qu'il n'a pas été sanctionné ? #bugdelan2000

[charlix]

Visiblement son équipes l'avait suspendu à titre provisoire

[charlix]

[damienleflahute]

Donc si je résume, puisqu'il s'agit d'un produit masquant, on ne saura jamais ce qu'il y avait dans la préparation magistrale.

[Bradounet_]

Il a utilisé exactement le même alibi que Daryl Impey.

[Wald]

Wald bosse dans la recherche en immunologie si je ne me trompe pas.

Non je suis plus chercheur en biologie moléculaire dans le domaine du cancer.

Pour revenir, aux commentaires du nouveau forumeur GracchusBabeuf (bienvenue à toi) et de Wombat, voui dans mon protocole le verrou à lever, pour reprendre la formulation des instances européennes d’évaluation des projets de recherche, est la purification du transgène. Cela dit par expérience, en recherche moins contraignante que dans le domaine pharmaceutique, tu peux arriver à produire de cette façon des molécules biologiquement actives. Je crains que le produit fournit dans mon protocole ne soit pas moins pourri que ce certains se sont injectés par le passé. Quant aux modifications post-traductionelles, dans une lignée erythropoiétique comme les K562, je pense qu’elle serait presques parfaites pour l’EPO, mais après de la biblio, on pourrait trouver la cellule idéale pour la production d’EPO.

Pour le sucre, tu peux produire ainsi n’importe quelle protéine d’origune humaine dont notamment l’hormone de croissance. La seule façon de les détecter serait en effet de suivre leur conséquence via un passeport biologique. Par contre, les substances chimiques synthétiques ne rentrent pas dans ce cadre.

Désolé pour mes délais de réponse, mais je n’ai guère le temps actuellement.

[Thor8_one]

Wald bosse dans la recherche en immunologie si je ne me trompe pas.

Non je suis plus chercheur en biologie moléculaire dans le domaine du cancer.

Pour revenir, aux commentaires du nouveau forumeur GracchusBabeuf (bienvenue à toi) et de Wombat, voui dans mon protocole le verrou à lever, pour reprendre la formulation des instances européennes d’évaluation des projets de recherche, est la purification du transgène. Cela dit par expérience, en recherche moins contraignante que dans le domaine pharmaceutique, tu peux arriver à produire de cette façon des molécules biologiquement actives. Je crains que le produit fournit dans mon protocole ne soit pas moins pourri que ce certains se sont injectés par le passé. Quant aux modifications post-traductionelles, dans une lignée erythropoiétique comme les K562, je pense qu’elle serait presques parfaites pour l’EPO, mais après de la biblio, on pourrait trouver la cellule idéale pour la production d’EPO.

Pour le sucre, tu peux produire ainsi n’importe quelle protéine d’origune humaine dont notamment l’hormone de croissance. La seule façon de les détecter serait en effet de suivre leur conséquence via un passeport biologique. Par contre, les substances chimiques synthétiques ne rentrent pas dans ce cadre.

Désolé pour mes délais de réponse, mais je n’ai guère le temps actuellement.

Le mec il fait style que la lutte contre le cancer est plus importante que la lutte contre les contrôle anti-dopage...

[GracchusBabeuf]

Wald bosse dans la recherche en immunologie si je ne me trompe pas.

Non je suis plus chercheur en biologie moléculaire dans le domaine du cancer.

Pour revenir, aux commentaires du nouveau forumeur GracchusBabeuf (bienvenue à toi) et de Wombat, voui dans mon protocole le verrou à lever, pour reprendre la formulation des instances européennes d’évaluation des projets de recherche, est la purification du transgène. Cela dit par expérience, en recherche moins contraignante que dans le domaine pharmaceutique, tu peux arriver à produire de cette façon des molécules biologiquement actives. Je crains que le produit fournit dans mon protocole ne soit pas moins pourri que ce certains se sont injectés par le passé. Quant aux modifications post-traductionelles, dans une lignée erythropoiétique comme les K562, je pense qu’elle serait presques parfaites pour l’EPO, mais après de la biblio, on pourrait trouver la cellule idéale pour la production d’EPO.

Pour le sucre, tu peux produire ainsi n’importe quelle protéine d’origune humaine dont notamment l’hormone de croissance. La seule façon de les détecter serait en effet de suivre leur conséquence via un passeport biologique. Par contre, les substances chimiques synthétiques ne rentrent pas dans ce cadre.

Désolé pour mes délais de réponse, mais je n’ai guère le temps actuellement.

Vu que tu connaît bien le domaine selon toi les modification post trad dans les lignée sont elle proche au point de rendre fonctionnel une enzyme ou tellement proche que cela les rend strictement indiscernable?

En terme de pharmacologie il reste le problème de la durée d'action. L'EPO est sécrété de manière continu, toute les EPO médicament sont des EPO modifié pour permettre une durée d'action plus longue. Je pense que si ca avais été possible ils auraient commencer par le gène naturel mais tu ne peut pas reproduire la sécrétion en continue (sauf à te balader avec ton pied de perf H24 ).

Mais c'est sur que ca fait un peu flipper de se dire que certains peuvent le tenter et qu'il ne nous resteras plus que le passeport biologique pour pleurer (bon il parraît que l'EPO fait augmenter le volume des globules rouges mais j'irai pas défendre ca pour suspendre un sky).

[Wald]

Comme quasi l’ensemble des mécanismes cellulaires, ceux de la sécrétion et des modifications post-traductionnelles dans le reticulum endoplasmiques sont altérés dans les cellules tumorales. Cependant, elles sont capables de sécréter des facteurs de croissance, par exemple, qui restent actifs ayant des fonctions autocrines ou paracrines. Je ne connais pas les spécificités structales de l’EPO, mais je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas fonctionnelle. L’autre solution est de ne pas passer par des cellules tumorales mais par des cellules souches.

[Wald]

Pour le côté pharmacologique instable de l’EPO, au lieu de s’injecter de l’EPO produite par des cellules humaines, la solution pourrait être de s’injecter le vecteur lentiviral codant pour l’EPO : dopage génétique.

Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais je n’y crois pas trop. Ils envisagent et même mettent en œuvre ce genre de stratégie (pas avec des lentivirus car ils s’intègrent dans l’ADN génomique) pour les maladies génétiques, mais je crois que c’est assez difficile à mettre en place.

[GracchusBabeuf]

Pour le côté pharmacologique instable de l’EPO, au lieu de s’injecter de l’EPO produite par des cellules humaines, la solution pourrait être de s’injecter le vecteur lentiviral codant pour l’EPO : dopage génétique.

Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais je n’y crois pas trop. Ils envisagent et même mettent en œuvre ce genre de stratégie (pas avec des lentivirus car ils s’intègrent dans l’ADN génomique) pour les maladies génétiques, mais je crois que c’est assez difficile à mettre en place.

Certains l'ont peut être tenter sur certains gène quand ont voie les cancer spécifique s'enchainer.
De toute façon avec cas 9 on risque d'aboutir à des conneries.

[Wald]

La solution (pas pour le dopage, hein ) sont des vecteurs virales qui ne sont pas censés s’intégrer, je dis pas censé, car même les AAV s’intègrent.

[CrocoboyMr0]

Sinon la vraie question: peux-tu me faire gagner les courses de ma ville Wald ?

[Le sucre sportif]

La solution (pas pour le dopage, hein ) sont des vecteurs virales qui ne sont pas censés s’intégrer, je dis pas censé, car même les AAV s’intègrent.

D'une manière générale, merci à toi et à GracchusBabeuf pour vos échanges très instructifs.
Perso j'ai fait des études en environnement, d'où mon intérêt sur le devenir de ces agents xénobiotiques dans le corps : vous dites (je ne sais plus qui) qu'il y a une durée de vie très faible de cet EPO artificiel dans le corps humains, mais en même temps qu'il y a des risques de cancers (donc un risque lié à une persistance à long terme). C'est lié à la technique (les vecteurs viraux par exemple je n'ai pas bien compris) où lié à une dégradation en des molécules filles cancérigènes et non éliminable par des voies naturelles ?

Je m'explique : une molécule d'EPO naturelle et d'EPO pas naturelle, chimiquement c'est la même, donc dur de la différencier. Mais étant instable, on peut différencier les deux via leurs produits de dégradations respectifs, dont l'un est parfaitement assimilable/éliminable pour le corps ou l'autre cancérigène ? Ou alors c'est lié à un défaut dans la technique/préparation pas encore au point qui conduit à des risques de cancers ?

Encore une fois, pour moi le fait de devenir meilleur en se dopant n'est pas important, c'est plus l'aspect sanitaire qui m'intéresse et me fait militer contre le dopage (sinon on peut considérer que le sucre et un produit dopant ) et donc que les sportifs dopés sont plus des victimes qui part méconnaissance des dangers, mettent leur vie en jeu pour faire une perf' qui aura 99% de chance d'être oublié dans les 10 ans

Je ne dis pas ça pour toi Crocoboy, tout le monde dans ton village se souviendra de ta magnifique victoire en solitaire à domicile

Désolé si je ne suis pas très rigoureux dans mes termes j'espère que ça reste compréhensible !

[GracchusBabeuf]

Je vais essayer de te répondre j'espère être compréhensible

Perso j'ai fait des études en environnement, d'où mon intérêt sur le devenir de ces agents xénobiotiques dans le corps : vous dites (je ne sais plus qui) qu'il y a une durée de vie très faible de cet EPO artificiel dans le corps humains, mais en même temps qu'il y a des risques de cancers (donc un risque lié à une persistance à long terme).

Ce n'est pas l'EPO artificiel qui est peu stable c'est l'hormone sécrété par le corps. Pour les cancers je parlais surtout de thérapie génique. Dans la thérapie génique on administre pas le produit on se débrouille pour adresser aux cellules le gène qu'on à décidé et leurs faire produire. La cellule peut avoir ce gène de manière transitoire ou définitive selon les cellules
On retrouve des maladies rares en grande quantité chez des groupes de sportif très restreint comme les rugbyman sudaf. Wald à parler de thérapie génique pour se doper et j'avoue que c'est lui qui m'a ouvert les yeux, naif que je suis ( :boulet:) sur le fait que il y a forcement un mec qui à du essayer. Vu comment se sont solder les premiers essais de thérapie génique dans les années 90 j'aimerai pas être à la place de CE mec.

C'est lié à la technique (les vecteurs viraux par exemple je n'ai pas bien compris) où lié à une dégradation en des molécules filles cancérigènes et non éliminable par des voies naturelles ?

Je m'explique : une molécule d'EPO naturelle et d'EPO pas naturelle, chimiquement c'est la même, donc dur de la différencier. Mais étant instable, on peut différencier les deux via leurs produits de dégradations respectifs, dont l'un est parfaitement assimilable/éliminable pour le corps ou l'autre cancérigène ? Ou alors c'est lié à un défaut dans la technique/préparation pas encore au point qui conduit à des risques de cancers ?

De manière général quand on fait joujou avec des facteurs de croissance et qu'on essaye de faire exprimer un gène, ça abouti souvent à des risques de cancers. On manipule une boite noir qu'est le corps humain dont on à appris par expérience qu'une partie du fonctionnement. Après ça peut venir de pleins de facteurs.
L'EPO non humaine est issu des biotechnologies car c'est impossible de synthétiser un truc aussi gros en grande quantité par des voies chimiques. Il faut comprendre que c'est pas une simple molécule de quelques atomes comme les médicaments chimiques mais un ensemble de chaines d'acide aminés, eux mêmes constitués d'un ensemble d'atome. Les acides aminées sont liés sur la chaine par une liaison chimique, covalente et forte donc plutôt stable. Mais les chaînes sont liées entre elles par différentes interactions. Les interactions chimique mais aussi ionique (des charges qui s'attire ou se repousse) et hydrophobe. Ces interactions peuvent aussi se faire entre 2 points d'une même chaîne par repliement.

Pour faire une analogie c'est un peu comme si tu greffer des aimants des scratchs et des boutons pressions sur plusieurs chaînes de vélos et que tu mélange dans tout les sens.

Cette assemblage est ensuite une clef qui vient interagir sur une serrure (un récepteur), donc il faut que elle se soit replier de la bonne façon.


Pour certaines molécules on peut "copier" le gène tel quel, récupérer le produit et en faire un médicament. Pour l'EPO l'évolution à dicter que notre corps en sécréterai en continu et face à des stimulations précises pour s'adapter. Donc la molécule que le corps produit ne reste pas longtemps dans l'organisme (mais de nouvelles molécules sont produite en même temps). Elle est dégradé c'est à dire que des bouts sont couper (certains site plus sensible en particulier).
Pour en faire un médicament on à changé un peu les chaines, pour les rendres plus solide par exemple en supprimant certains maillons qui pouvaient être couper plus facilement , tout en essayant de conserver la forme générale de la clef.
Mais quand on dit qu'elle est dégradé ce n'est pas qu'elle n'est plus détectable. C'est que elle ne répond plus à la forme générale de la clef.

[Le sucre sportif]

Merci c'est plus clair, je confondais la protéine avec l'EPO

Même si le dopage continue, j'espère du coup qu'il est moins dommage, les techniques se perfectionnant avec les essais.

En effet pour les rugbymen sud africain, la coupe du monde 1995 n'est pas vraiment une victoire quand on voit comme ils ont été sacrifié. Pour le symbole c'était beau, on en a fait un film (Invictus) que j'ai boycotté perso car quand on pense à l'envers du décor (et puis bon, ils étaient quasiment tous blancs dans l'équipe, pas top comme symbole d'unification des ethnies ...)

A ce propos, il y a eu beaucoup de discussion sur l'histoire de dopage, avec d'anciens coureurs morts précocement à cause de cancer (qui avaient couru dans les années 80) je ne veux pas faire de lien, je pose juste la question, si ces coureurs avaient expérimentées les mêmes méthodes que les sud af' de 1995, et que donc le cyclisme auraient été en avance sur d'autres sports en matière de dopage. J'en suis moins convaincu maintenant qu'il y a plus d'argent dans le rugby et le foot, il devrait y avoir un retard du cyclisme dorénavant.

Je pose des questions et n'incrimine perso, pas taper