Sondage/débat : qui va remporter le Giro ?

[Richard]

Essayer de lire les commentaires correctement avant de réagir. Il n'est pas question de la régularité de Pinot en montagne où il n'y a rien à dire... mais de sa faculté à être dominateur.
Désolé mais les attaques de Pinot ne sont pas tranchantes et je ne l'ai jamais vu s'isoler... vous allez parler de cette fameuse étape du giro où Quintana et Nibali se regardaient.
Un Lopez avec 4 ans de moins est capable de se montrer franchement superieur à la concurrence ce que ne peut faire Pinot. Je suis certain que s'il n'était pas Français,le jugement général serait tout autre. C'est un très bon coureur très régulier mais à qui il manquera toujours quelques chose. Il n'y a qu'à voir son palmarès, un podium en GT ( derrière Peraud de surcroît ) et peu de victoires dans les autres épreuves par étapes où il vient tout juste de remporter sa plus belle épreuve ( tour des Alpes ).
Désolé mais Aru ou Chaves qui sont également des 90 font mieux... Je ne parle même pas de Quintana qui est beaucoup critiqué mais qui est bien plus offensif et tellement plus efficace.
Ce n'est que mon avis,que vous ne soyez pas d'accord est votre droit mais ne deformez pas mes dires.

- Quintana et Nibali se regardaient parce qu'ils étaient pendus surtout non ?

- Pinot a quelques victoires en solitaire à son actif pourtant

- Lopez c'est quoi ses références sur les classements généraux de GT ? Ok un top 10 sur la Vuelta.
Oui il est plus jeune, mais à 24 ans Pinot avait un podium du Tour, un maillot blanc + un top 10 et une étape + un top 10 de la Vuelta.
Tu me diras que tous ne progressent pas au même rythme ok, mais en attendant ça se pose là.

- quant aux victoires, Pinot en a pas mal pour un grimpeur, autant que Aru et Chaves réunis à peu près, donc bon...

- Quintana est plus offensif qu'on ne le caricature, mais plus efficace.... ?
Je ne sais pas de quelle année tu parles ?
parce que la saison dernière il n'a quand même décroché ses rivaux qu'au Blockhaus je crois finalement ? a "sauvé" le podium du Giro et et s'est complètement noyé au Tour... pour un coureur de son standing érigé en exemple d'efficacité, c'est pas glorieux.

- on est Français donc les jugements sont bien plus passionnels dans les deux sens mais va faire un tour sur des forums anglophones par exemple, tu verras que Pinot divise mais que dans la foulée de son tour des Alpes beaucoup fondaient de grands espoirs pour lui pour le Giro.
peut-être qu'au contraire s'il n'était pas Français, sans ce poids des attentes depuis Hinault etc. on le trouverait sympathique, prometteur, agaçant, flamboyant, décevant... et que le jugement général (ou en tout cas le tien) serait moins sévère - ou impatient, exigeant :)


Je ne dis pas que Pinot sera nécessairement dominateur en montagne,
juste qu'il ne sera pas nécessairement dominé sur la longueur des trois semaines déjà,
ensuite qu'il n'est pas nécessaire dans le cyclisme contemporain d'être "dominateur" au sens où tu l'entends (créer ponctuellement des différences très nettes) pour gagner un GT - Uran aurait très bien pu gagner le Tour 2017, c'est dire
et enfin que chaque grand tour apporte son lot d'inédit et une nouvelle donne qui balaie une partie des idées reçues sur les qualités et défauts des uns et des autres, aussi,
on n'est pas à l'abri d'un Pinot qui lâche tout le monde , d'un Froome en déclin avancé (ou retrouvé !) d'un Aru devenu un monstre de régularité que sais-je encore

[derniercol]

D'accord avec Richard. Personne ne dit que Pinot est l'ultra favori. Simplement il a sa chance sur le papier.

Il ne faut pas oublier qu'en 2017, Pinot perd 1'27 et 2'42 sur Dumoulin en CLM mais ne finit qu'à 1'17 au final. Sur l'étape de Bormio si particulière, Pinot aussi n'était pas bien et lui reprend seulement 42 secondes. Même si on exclut cette étape, il est donc parfaitement capable de reprendre du temps à Dumoulin: il lui a repris 2 minutes sur les autres étapes.

Reste Froome. Pour moi son niveau réel est un peu l'inconnu.

Les autres prétendants me semblent plus ou moins dans le même paquet que Pinot.

[JFKs]

Permets-moi de pointer le hiatus entre le « plebiscite » et le peu d’arguments objectifs en faveur d’une victoire finale de Pinot.

Assez d'accord. Ce sondage VCN semble plus correspondre au jeu de pagli sur les coureurs favoris plutôt que sur des considérations les plus objectives possibles.

[On3]

Essayer de lire les commentaires correctement avant de réagir. Il n'est pas question de la régularité de Pinot en montagne où il n'y a rien à dire... mais de sa faculté à être dominateur.
Désolé mais les attaques de Pinot ne sont pas tranchantes et je ne l'ai jamais vu s'isoler... vous allez parler de cette fameuse étape du giro où Quintana et Nibali se regardaient.
Un Lopez avec 4 ans de moins est capable de se montrer franchement superieur à la concurrence ce que ne peut faire Pinot. Je suis certain que s'il n'était pas Français,le jugement général serait tout autre. C'est un très bon coureur très régulier mais à qui il manquera toujours quelques chose. Il n'y a qu'à voir son palmarès, un podium en GT ( derrière Peraud de surcroît ) et peu de victoires dans les autres épreuves par étapes où il vient tout juste de remporter sa plus belle épreuve ( tour des Alpes ).
Désolé mais Aru ou Chaves qui sont également des 90 font mieux... Je ne parle même pas de Quintana qui est beaucoup critiqué mais qui est bien plus offensif et tellement plus efficace.
Ce n'est que mon avis,que vous ne soyez pas d'accord est votre droit mais ne deformez pas mes dires.

Et donc je te répète ce que j'ai dit plus haut : Un GT ce n'est pas une succession d'attaques ou de courses de côte.
Il faut gérer toute une série d'autres paramètres dans lesquels Pinot fait mieux que les mecs que tu cites.

Tu parles de MAL comme d'un messie, pour l'instant son expérience en GT ça se résume à deux belles victoires d'étape et une série de fautes tactiques et de branlées assez rédhibitoires. On parle de jouer la gagne sur un GT là, pas de faire un fond de top 10 en faisant le kakou sur une étape de montagne (aussi dantesque soit-elle). La différence est énorme.


Chaves, il est bien mignon mais la dernière fois qu'il s'est retrouvé en position de gagner un GT, c'était il y a 2 ans. Et il s'est fait soumettre par un Nibali qui l'a parfaitement manœuvré.
Sa "dernière attaque tranchante qui fait la différence", il y a 1 an et demi ...

Aru, la dernière fois qu'il s'est montré dominateur en montagne sur un GT ? Fin 2015, donc non, Aru ne fait pas mieux.


Pour l'instant, sur le papier, avantage Pinot.

[Wombat]

D'accord avec Richard. Personne ne dit que Pinot est l'ultra favori. Simplement il a sa chance sur le papier.

Il ne faut pas oublier qu'en 2017, Pinot perd 1'27 et 2'42 sur Dumoulin en CLM mais ne finit qu'à 1'17 au final. Sur l'étape de Bormio si particulière, Pinot aussi n'était pas bien et lui reprend seulement 42 secondes. Même si on exclut cette étape, il est donc parfaitement capable de reprendre du temps à Dumoulin: il lui a repris 2 minutes sur les autres étapes.

Reste Froome. Pour moi son niveau réel est un peu l'inconnu.

Les autres prétendants me semblent plus ou moins dans le même paquet que Pinot.

Il lui a repris une minute pleine sur l'étape de St Ulrich en partant en facteur parce que Dumoulin, Nibali et Quintana se marquaient.

Après Pinot est supérieure à Dumoulin en montagne, le Néérlandais ne le surclasse que à Oropa.

[derniercol]

Va falloir se lever tôt si Dumoulin est dans la forme de l'an dernier.
Je ne vais pas en reparler ici, mais il a fait plusieurs démonstrations dans des pourcentages quintanesques l'an dernier sur le Giro.
On peut également parler de la Vuelta qu'il perd sur la fin et les performances qu'il sortait dans les raidards hispaniques ...

Oui, sur le blokhaus, il avait été très bon. Il me semble cependant un peu moins fiable quand on dépasse les 8-9% ET que la course ne se résume pas à un effort court. En tout cas, je ne le vois pas perdre du temps sur la 8e étape, sur le Zoncolan peut-être que si.

[Richard]

Voilà merci On3

[dolipr4ne]

D'accord avec Richard. Personne ne dit que Pinot est l'ultra favori. Simplement il a sa chance sur le papier.

Il ne faut pas oublier qu'en 2017, Pinot perd 1'27 et 2'42 sur Dumoulin en CLM mais ne finit qu'à 1'17 au final. Sur l'étape de Bormio si particulière, Pinot aussi n'était pas bien et lui reprend seulement 42 secondes. Même si on exclut cette étape, il est donc parfaitement capable de reprendre du temps à Dumoulin: il lui a repris 2 minutes sur les autres étapes.

Reste Froome. Pour moi son niveau réel est un peu l'inconnu.

Les autres prétendants me semblent plus ou moins dans le même paquet que Pinot.

Je perds patience désolé pour le ton mais ce sera mon dernier message ce jour: facile de refaire les comptes avec des « si » mais ca n’a strictement aucun sens.
Pinot n’est pas si loin que ca de Dumoulin? Oui...mais ca ne te viendrait pas à l’esprit que Dumoulin aurait pu remettre quelques cacahuetes si Pinot etait devenu vraiment dangereux pour lui? Dumoulin s’est amusé avec ses adversaires comme avec des souris sur la fin, et s’est meme permis de « ridiculiser » Nibali et Quintana, pendant que leur adversaire pour le podium gagnait des secondes gratuites devant. Il n’avait aucune espece d’inquietude par rapport à Pinot qui lui avait malheureusement bien montré qu’il ne pouvait pas l’inquiéter.

Apres, les arguments du style « Pinot peut tres bien s’etre amélioré », ben ouais...comme les autres! C’est comme les commentateurs chauvins qui nous expliquent apres une contre-perf d’un quelconque sportif français que le pauvre avait quand meme eu une bronchite il y a une semaine. Lol, genre les autres sportifs ne sint jamais malades et meme toujours au top, eux.
Et comparer les capacités/limites de Pinot avec des Aru, Dumoulin, Quintana etc, je pense que c’est un argument en ta défaveur, simplement au regard...des palmares. Eux l’ont fait, lui non.

Enfin bref, je conclue: plein d’arguments solides montrent qu’il est hautement improbable que Pinot gagne le Giro, et je ne comprends pas qu’on veuille absolument démontrer l’inverse. Pourtant, j’ai aucun probleme à avoir tort, mais là.

Et enfin, le plus important...ALLEZ THIBAUT!

[pascualito]

A vOIr SIle retour sur la ligne à la rose, va faire le puls frgrand benue à AArfu, un souvenir de 2015 et madame en 20.

[Wombat]

Le biais pro-Pinot du sondage est évident pour une simple raison : 90 % du temps le forum se base sur le palmarès prééxistant pour pronostiquer une course à venir ( sauf cas exceptionnel type Froome 2013).
Or le palmarès de Pinot sur les courses par étape WT est vierge, il a couru 9 GT et en abandonné 4, sa référence récente est une 4ème place sur le Giro 2017 ( place méritée).

ALors OK il a gagné le Tour des Alpes, mais je rappelle que les derniers à l'avoir gagné c'est Thomas, Landa, Porte et Evans (4 coureurs qui n'ont pas mis un pied devant l'autre au Giro).

Une liste de favoris "logique" c'est Froome puis Dumoulin puis MAL/Pinot/Aru (les trois pour des raisons différentes) puis Chaves/Yates/Pozzo (et j'en oublie).

APrès je dis ça mais j'ai quand même envie d'y croire plus que de raisons

[Richard]

D'accord avec Richard. Personne ne dit que Pinot est l'ultra favori. Simplement il a sa chance sur le papier.

Il ne faut pas oublier qu'en 2017, Pinot perd 1'27 et 2'42 sur Dumoulin en CLM mais ne finit qu'à 1'17 au final. Sur l'étape de Bormio si particulière, Pinot aussi n'était pas bien et lui reprend seulement 42 secondes. Même si on exclut cette étape, il est donc parfaitement capable de reprendre du temps à Dumoulin: il lui a repris 2 minutes sur les autres étapes.

Reste Froome. Pour moi son niveau réel est un peu l'inconnu.

Les autres prétendants me semblent plus ou moins dans le même paquet que Pinot.

Je perds patience désolé pour le ton mais ce sera mon dernier message ce jour: facile de refaire les comptes avec des « si » mais ca n’a strictement aucun sens.
Pinot n’est pas si loin que ca de Dumoulin? Oui...mais ca ne te viendrait pas à l’esprit que Dumoulin aurait pu remettre quelques cacahuetes si Pinot etait devenu vraiment dangereux pour lui? Dumoulin s’est amusé avec ses adversaires comme avec des souris sur la fin, et s’est meme permis de « ridiculiser » Nibali et Quintana, pendant que leur adversaire pour le podium gagnait des secondes gratuites devant. Il n’avait aucune espece d’inquietude par rapport à Pinot qui lui avait malheureusement bien montré qu’il ne pouvait pas l’inquiéter.

Oui mais il aurait pu s'en mordre les doigts finalement, et oui il s'est amusé avec Nibali et Quintana car Pinot était plus dangereux pour eux que pour lui...

Mais juste, il les aurait remises quand et où les cacahuètes Dumoulin ? ça m'intéresse.

En fait tu refais toi-même les comptes avec des "si" du coup là : mais dans un sens seulement...

On peut s'envoyer à la figure les minutes perdues/gagnées/données/rendues/alliances/jeux d'équipe circonstances particulières etc. reste que sur l'ensemble du Giro on ne peut pas dire que Dumoulin était archidominateur en montagne, et Pinot était je crois juste derrière Quintana qui doit avoir le meilleur cumul "montagne" de la bande des 4-6 meilleurs.

Apres, les arguments du style « Pinot peut tres bien s’etre amélioré », ben ouais...comme les autres! C’est comme les commentateurs chauvins qui nous expliquent apres une contre-perf d’un quelconque sportif français que le pauvre avait quand meme eu une bronchite il y a une semaine. Lol, genre les autres sportifs ne sint jamais malades et meme toujours au top, eux.

Ben non mais en fait tu prends pour des vérités définitives des péripéties Giro 2017, alors qu'il y a plein d'autres signaux qui indiquent que les choses ont évolué ou sont susceptibles d'apparaître différentes....

Et comparer les capacités/limites de Pinot avec des Aru, Dumoulin, Quintana etc, je pense que c’est un argument en ta défaveur, simplement au regard...des palmares. Eux l’ont fait, lui non.

Déjà on ne comparait pas avec Dumoulin ni Quintana à l'origine...
Et désolé mais ne pas prendre en compte les différences entre les GT c'est pas terrible non plus...
la Vuelta toute pétée d'Aru je ne lui accorde pas la même valeur qu'un Tour de Froome ou qu'un Giro de Duoulin

Enfin bref, je conclue: plein d’arguments solides montrent qu’il est hautement improbable que Pinot gagne le Giro, et je ne comprends pas qu’on veuille absolument démontrer l’inverse.

Mais c'est genre le troisième homme à peu près pour les bookmakers etc. !

ce n'est pas "hautement improbable".
ce n'est pas non plus probable (hautement ou bassement...), mais c'est largement possible quoi !

Il y a certainement de l'enflammade mais il doit avoir la cote la plus basse pour un Français au départ d'un grand tour (pour la victoire finale) depuis... Virenque 98 limite ? donc c'est normal

[derniercol]

Je perds patience désolé pour le ton mais ce sera mon dernier message ce jour: facile de refaire les comptes avec des « si » mais ca n’a strictement aucun sens.
Pinot n’est pas si loin que ca de Dumoulin? Oui...mais ca ne te viendrait pas à l’esprit que Dumoulin aurait pu remettre quelques cacahuetes si Pinot etait devenu vraiment dangereux pour lui? Dumoulin s’est amusé avec ses adversaires comme avec des souris sur la fin, et s’est meme permis de « ridiculiser » Nibali et Quintana, pendant que leur adversaire pour le podium gagnait des secondes gratuites devant. Il n’avait aucune espece d’inquietude par rapport à Pinot qui lui avait malheureusement bien montré qu’il ne pouvait pas l’inquiéter.

Apres, les arguments du style « Pinot peut tres bien s’etre amélioré », ben ouais...comme les autres! C’est comme les commentateurs chauvins qui nous expliquent apres une contre-perf d’un quelconque sportif français que le pauvre avait quand meme eu une bronchite il y a une semaine. Lol, genre les autres sportifs ne sint jamais malades et meme toujours au top, eux.
Et comparer les capacités/limites de Pinot avec des Aru, Dumoulin, Quintana etc, je pense que c’est un argument en ta défaveur, simplement au regard...des palmares. Eux l’ont fait, lui non.

Enfin bref, je conclue: plein d’arguments solides montrent qu’il est hautement improbable que Pinot gagne le Giro, et je ne comprends pas qu’on veuille absolument démontrer l’inverse. Pourtant, j’ai aucun probleme à avoir tort, mais là.

Et enfin, le plus important...ALLEZ THIBAUT!

Tu t'emportes un peu et tu me lis fort mal.

Par ailleurs, Dumoulin gagne avec 31 secondes d'avance sur Quintana. Ça fait peu pour quelqu'un qui écrase la concurrence. Tu n'as sans doute pas bien regardé les dernières étapes (19 et 20) où Dumoulin se fait lâcher et ne doit son salut qu'à l'aide opportune de certains compatriotes (et des fins de cols bien roulantes).

Il y a énormément de contingences dans un grand tour. Ça aurait pu tourner autrement en pleins d'occasions. Le classement n'est pas le résultat d'une logique implacable, mais la résultante d'une infinité de paramètres.
Je ne vois pas comment on peut figer la hiérarchie à ce point alors que d'une année sur l'autre les états de forme varient, les parcours varient et les circonstances de courses varient.

On est sur un forum pour discuter sur la base des éléments dont on dispose. Chacun pondère ces éléments comme il l'entend et ça peut rester courtois. Je regarde les circonstances du giro 2017 et ça n'a pour toi aucun sens, soit.
Toi de ton côté tu penses que Dumoulin maitrisait parfaitement la situation alors que les dernières étapes laissent plutôt penser l'inverse (il lâche 1'10 sur Quintana sur l'étape 20 sans doute pour pimenter la course). ok...

[On3]

Le biais pro-Pinot du sondage est évident pour une simple raison : 90 % du temps le forum se base sur le palmarès prééxistant pour pronostiquer une course à venir ( sauf cas exceptionnel type Froome 2013).
Or le palmarès de Pinot sur les courses par étape WT est vierge, il a couru 9 GT et en abandonné 4, sa référence récente est une 4ème place sur le Giro 2017 ( place méritée).

ALors OK il a gagné le Tour des Alpes, mais je rappelle que les derniers à l'avoir gagné c'est Thomas, Landa, Porte et Evans (4 coureurs qui n'ont pas mis un pied devant l'autre au Giro).

Une liste de favoris "logique" c'est Froome puis Dumoulin puis MAL/Pinot/Aru (les trois pour des raisons différentes) puis Chaves/Yates/Pozzo (et j'en oublie).

APrès je dis ça mais j'ai quand même envie d'y croire plus que de raisons

OK avec ça.

[derniercol]

Une liste de favoris "logique" c'est Froome puis Dumoulin puis MAL/Pinot/Aru (les trois pour des raisons différentes) puis Chaves/Yates/Pozzo (et j'en oublie).

ce n'est pas "hautement improbable".
ce n'est pas non plus probable (hautement ou bassement...), mais c'est largement possible quoi !

Voilà, ce n'est pas toujours le favori numéro 1 qui l'emporte et ça arrive relativement souvent.

[Wombat]

Et un truc qui m'inquiète avec Pinot c'est que je trouve que ces perfs récentes laissent entendre que des problèmes de début de carrière qui semblaient réglés (CLM et descente) ne l'ont pas totalement été.

J'ai vraiment l'impression que mis sous pression il peut nous sortir une belle craquante à l’improviste.

[JAXT]

Essayer de lire les commentaires correctement avant de réagir. Il n'est pas question de la régularité de Pinot en montagne où il n'y a rien à dire... mais de sa faculté à être dominateur.
Désolé mais les attaques de Pinot ne sont pas tranchantes et je ne l'ai jamais vu s'isoler... vous allez parler de cette fameuse étape du giro où Quintana et Nibali se regardaient.
Un Lopez avec 4 ans de moins est capable de se montrer franchement superieur à la concurrence ce que ne peut faire Pinot. Je suis certain que s'il n'était pas Français,le jugement général serait tout autre. C'est un très bon coureur très régulier mais à qui il manquera toujours quelques chose. Il n'y a qu'à voir son palmarès, un podium en GT ( derrière Peraud de surcroît ) et peu de victoires dans les autres épreuves par étapes où il vient tout juste de remporter sa plus belle épreuve ( tour des Alpes ).
Désolé mais Aru ou Chaves qui sont également des 90 font mieux... Je ne parle même pas de Quintana qui est beaucoup critiqué mais qui est bien plus offensif et tellement plus efficace.
Ce n'est que mon avis,que vous ne soyez pas d'accord est votre droit mais ne deformez pas mes dires.

Critiquez un FDJ ou Ag2r c'est mal vu ici.....( un peu si tu critique l'OM ou le PSG sur un site de foot)
C'est un forum de qualité mais très franchouillard.

[CaramelMou]

Bon j'ai finalement voter Lopez.

Une liste de favoris "logique" c'est Froome puis Dumoulin puis MAL/Pinot/Aru (les trois pour des raisons différentes) puis Chaves/Yates/Pozzo (et j'en oublie).

D'accord avec ça même si j'aurai mis Aru en retrait de MAL/Pinot vu ses derniers résultats. Pour le reste, Froome et Dumoulin ça parait être "la logique" mais leur début de saison n'est pas dingue donc on a pas vraiment de certitudes récentes même si je les imagine mal à la rue. J'ai pas mis Pinot pour ne pas lui porter la poisse Du coup il ne reste plus que Lopez, en plus l'équipe Astana carbure donc s'il a un retard pas rédhibitoire après le chrono, ça pourrai visser assez tôt dans les étapes restantes. Ou même avant ces étapes là s'il lâche du temps un peu "bêtement" sur je ne sais quelle étape de transition.
Pour le débat sur Pinot, c'est pas le grand favori pour moi mais ça reste quand même un des très gros outsider. En résumé, s'il fait moins bien que l'an dernier, ce sera décevant. Et je serai même un peu déçu s'il n'est pas sur le podium (en imaginant que ça s'est joué à la pédale évidemment sans chute, maladie façon Bardet sur le TDF 2015 ou abandon).

[CrocoboyMr0]

Vous imaginez les forums US après la victoire de Talansky sur le Dauphiné

"Future tour de france winner ?"
"The new Armstrong ?"

[Climbator]

Ce qui est paradoxal c'est que Pinot semble avoir LA pancarte derriere Froome (je parle pas sur ce forum ou en France mais en général) alors que c'est celui qui a le moins bon palmarès des gros favoris, Chaves en a un meilleur, de même qu'Aru ou Dumoulin.
Par contre, faut pas comparer Pozzovivo avec les autres favoris, l'Italien est bien en dessous en montagne, il a chaque fois un jour où il est tres fort mais faut pas abuser non plus.

[jimmy39]

Non, non, moi je ne dis pas qu’il est certain qu’il ne fera pas d’ecarts francs.

Je dis juste que je ne l’ai jamais vu faire et que je ne l’en crois pas capable. Je dis aussi que je suis convaincu qu’il perdra du temps en CLM.
Je cherche encore où il va gagner le temps perdu, et ce, je le répète, sur TOUT LE MONDE.

Je veux bien débattre, aucun souci, mais j’ai l’impression que les arguments pro-Pinot (dans le sens Pinot pour la gagne) sont une peau de chagrin, alors que j’apporte du « lourd », non?
Je repete aussi que j’adore Pinot, histoire qu’on pense pas que je bash.

Enfin, je me sens quand un peu obligé de citer le sondage qui aurait quand meme tendance à montrer qu’on se fourre un sacré doigt dans l’oeil, et ce sur un forum de vélo. Permets-moi de pointer le hiatus entre le « plebiscite » et le peu d’arguments objectifs en faveur d’une victoire finale de Pinot.

Bon, je vais répondre, je ne veux pas que tu déprimes parce que personne ne te répond directement

"En étant régulier"