TDF 2018

[tuco]

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.


Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.


Dans les conditions techniques actuelles.

Je pense que ce sont des conclusions excessives, basées uniquement sur les deux dernières éditions du Tour.

Pourquoi sur le TDF 2015, y a-t-il eu autant de différences en montagne dans ce cas ? Les "conditions techniques" n'étaient-elles pas les mêmes qu'en 2016 et 2017 ?

Réponse : je sais pas

[tomboonen8]

oui ça avait été annoncé par Prudhomme à la présentation du parcours du Tour en octobre

de même que le doublement des points au sommet des derniers cols des étapes pyrénéennes

Ah désolé :boulet: J'ai du raté un épisode.

[tuco]

Ca fait longtemps que je le dis. Le pompon ayant été atteint en 2016. Le format tappone + étape sprint le lendemain fonctionne bien. La tappone ne crée pas forcément d'écart sur le moment mais elle contribue à les créer lors des étapes suivantes.

L'absence de chrono avant la montagne contribue aussi à cet attentisme. Il y a peu d'écart au général donc personne ne prend le risque d'une possible attaque boomerang. Tout le monde attend/espère la micro-défaillance des autres. En grattant 10s dans un dernier km, tu peux parfois gagner 3 places au général donc ça ne pousse pas à l'offensive...

Trop de coureurs ne veulent pas prendre le risque de tout perdre en essayant de gagner. Parfois je sais bien qu'il est difficile de gagner mais quand tu vois 35 types ensemble à 5km de l'arrivée en altitude tu te dis que ça ne grimpe pas à fond, il y a quand même une différence de niveau importante entre les 5 premiers et le 30è du peleton en montagne donc si ça se bagarre des tas de gars ne devraient plus être là à proximité de l'arrivée.
Puis l'habitude de défendre sa place coûte que coûte ne facilite pas les attaques. Quand tu vois des trucs du genre l'équipe du 13 è au CG roule et fait le boulot de celle du leader parce que dans sa tentative d'échappé le 3è est accompagné par le 14è et le 15è il y a de quoi se taper la tête contre les murs.

y'a que très raremetn 35 types, mais une grosse quinzaine oui. Et ils sont à fond, si on en juge par les watts.

L'aspi + mon long post

[Fusagasuga2]

Franchement peut être pas sur le tour (et encore...)mais sur pas mal de course je crois vraiment qu'à 5/6 km du sommet il reste souvent des groupes qui ne sont pas loin des 30. Ca m'agace à chaque fois surtout quand les commentateurs font allusion à tel ou tel gars qui même le peloton à toute vitesse soi disant impossible à dépasser alors que parfois les meilleurs échappés ne perdent quasiment rien sur le peloton . L'aspi tu l'avais déjà évoqué mais je ne crois toujours pas qu'il y a fondamentalement plus d'aspi si tu roules à 21; 5 que si tu roules à 20, 5 ou 21. A l'époque EPO on roulait d'ailleurs plus vite qu'actuellement et pourtant des écarts se faisaient en montagne. L'aspi n'explique pas tout.

[Trinite]

En 2017, on ne peut pas dire qu'il y ait eu trop d'étapes de montagne quand même, y'en a eu 6 à tout casser et 2 par semaine en gros. L'étape de Serre Chevalier était quand même pas mal usante dans le profil, qui plus est en fin de Tour et pourtant... On a rien vu de fou non plus le lendemain au niveau des écarts sur l'Izoard. Et y'avait trop d'étapes de plat.

Alors comment expliquer ça en montagne depuis deux ans, c'est la question qui revient toujours.
La Pierre St Martin 2015, c'est le premier vrai col du Tour, pure montée sèche, lendemain d'une journée de repos, chaleur... C'était un peu exceptionnel. Y'en a qui ont pris très cher.
Le niveau qui s'est resserré ? Qui sait ? On a quand même bien 10-15 coureurs qui peuvent grimper régulièrement entre 410-415 watts sur une dernière ascension...
Y'avait aussi la question de savoir si Froome était moins fort qu'avant vu qu'il lâchait plus difficilement ses adversaires ou finissait quasi plus jamais seul. Est-ce qu'il est moins fort ou ce sont les autres qui plus performants et qui ont comblé leur retard ?
On peut souligner un peu la même chose pour Quintana qui ne dynamite plus vraiment le truc comme il avait pu le faire en 2013 ou 2015. Bardet ne fait pas de différence non plus. Porte ? Oui, Ax3 2013 ou PSM 2015 où il est le plus fort avec Quintana derrière Froome, mais depuis ? C'est pareil, il est dans le lot des grimpeurs. Landa ? On verra, on peut pas encore vraiment juger, il a l'air facile mais qu'en est-il vraiment s'il joue la gagne en tant que leader...

[El_Pistolero_07]

Trop de coureurs ne veulent pas prendre le risque de tout perdre en essayant de gagner. Parfois je sais bien qu'il est difficile de gagner mais quand tu vois 35 types ensemble à 5km de l'arrivée en altitude tu te dis que ça ne grimpe pas à fond, il y a quand même une différence de niveau importante entre les 5 premiers et le 30è du peleton en montagne donc si ça se bagarre des tas de gars ne devraient plus être là à proximité de l'arrivée.
Puis l'habitude de défendre sa place coûte que coûte ne facilite pas les attaques. Quand tu vois des trucs du genre l'équipe du 13 è au CG roule et fait le boulot de celle du leader parce que dans sa tentative d'échappé le 3è est accompagné par le 14è et le 15è il y a de quoi se taper la tête contre les murs.

y'a que très raremetn 35 types, mais une grosse quinzaine oui. Et ils sont à fond, si on en juge par les watts.

L'aspi + mon long post

Même pas 15, l'année passée en haut du Galibier, j'ai vu passer dans le groupe maillot jaune :
- Landa,
- Froome,
- Bardet,
- Uran,
- Aru,
- Dan Martin
- Barguil.
Yates était lâché du peloton, Barguil ayant attaqué, ils ont du finir à 6, voir moins après l'attaque de Bardet il me semble qu'Aru perd contact.

[Wombat]

Trop de coureurs ne veulent pas prendre le risque de tout perdre en essayant de gagner. Parfois je sais bien qu'il est difficile de gagner mais quand tu vois 35 types ensemble à 5km de l'arrivée en altitude tu te dis que ça ne grimpe pas à fond, il y a quand même une différence de niveau importante entre les 5 premiers et le 30è du peleton en montagne donc si ça se bagarre des tas de gars ne devraient plus être là à proximité de l'arrivée.
Puis l'habitude de défendre sa place coûte que coûte ne facilite pas les attaques. Quand tu vois des trucs du genre l'équipe du 13 è au CG roule et fait le boulot de celle du leader parce que dans sa tentative d'échappé le 3è est accompagné par le 14è et le 15è il y a de quoi se taper la tête contre les murs.

y'a que très raremetn 35 types, mais une grosse quinzaine oui. Et ils sont à fond, si on en juge par les watts.

L'aspi + mon long post

Je pense que ça a une part de vrai mais c'est limité comme vision.
Déja 1)Le vélo c'est surtout intéressant grâce à l'aspiration, même en montagne (en considérant qu'elle est plus faible ). T'enleves l'aspiration tout l'aspect tactique du vélo disparaît pour ne devenir que du pétage de watt et de la gestion d'effort.

2) La différence de vitesse de montée pour un col normal entre la fin des 90s et aujourd'hui doit plutôt être sur la pente descendante (donc aspi qui diminue)

3) Les Flandriennes ça se joue à 40 à l'heure pourtant on voit 100 fois plus de spectacle que dans des cols à 25 à l'heure.

4) La dernière ascension du Zoncolan en 2014 et de l'Angliru en 2017 ont accouché d'une souris d'un point de vue chronométrique ( Froome reprend 30" à SK....) .


Perso je vois plutôt deux ( ou trois) problèmes majeurs qui causent un manque de spectacle sur certaines courses à étape et GT.

- La Sky qui quoi qu'on en dise POURRIT les courses en appliquant une tactique stéréotypé et en faisant ayant le budget pour se payer des équipiers plus fort que certains autres leaders.

- Des coureurs tétanisés par l'enjeu et qui ne veulent rien risquer ( pas le cas sur le Dauphiné où on voit des Valverde s'amuser à partir à 70 bornes de l'arrivé )

- Les SRM qui permettent aux coureurs de gérer parfaitement leur temps fort et leur temps faible. C'est pour ça que Wiggins au lieu de (peut être) sauter dans la roue de Evans à la Croix de fer en se petant le caisson pouvait regarder tranquillement son ordinateur de bord et dire "420 watts il les tiendra pas plus d'un quart d'heure je fais rouler Rogers à 415 watts pendant x minutes et c'est bon".

[El_Pistolero_07]

Tu sais ce que c'est un SRM ? Car ton truc de Wiggins c'est un peu une ânerie. Un Canacellara de 80 kg, ça se trouve il envoyait 450W sur un col, mais il n'était qu'à 15 km/h. Alors qu'un Bardet de 60 kg, si ça se trouve en grimpant à 22 km/h, il ne développe "que" 370 W.

Tu peux pas dire en voyant tes stats que l'autre va péter sous peu. Tout le monde ne produit pas les mêmes Watts et ce qui apparaît sur les compteurs c'est bien leurs Watts personnelles. Je pense que tu confonds avec les Watts étalon, qui simule la présence d'un coureur nommé Etalon de 70 kg et qui représentent la puissance qu'aurait du développer ce coureur Etalon pour suivre, par exemple, Pantani à l'Alpe d'Huez ou Froome à la PSM.

Wiggins savait surtout que quand il était à 420 W, en général Evans n'arrivait pas à le suivre ou à l'attaquer.

[Wombat]

Tu sais ce que c'est un SRM ? Car ton truc de Wiggins c'est un peu une ânerie. Un Canacellara de 80 kg, ça se trouve il envoyait 450W sur un col, mais il n'était qu'à 15 km/h. Alors qu'un Bardet de 60 kg, si ça se trouve en grimpant à 22 km/h, il ne développe "que" 370 W.

Tu peux pas dire en voyant tes stats que l'autre va péter sous peu. Tout le monde ne produit pas les mêmes Watts et ce qui apparaît sur les compteurs c'est bien leurs Watts personnelles. Je pense que tu confonds avec les Watts étalon, qui simule la présence d'un coureur nommé Etalon de 70 kg et qui représentent la puissance qu'aurait du développer ce coureur Etalon pour suivre, par exemple, Pantani à l'Alpe d'Huez ou Froome à la PSM.

Wiggins savait surtout que quand il était à 420 W, en général Evans n'arrivait pas à le suivre ou à l'attaquer.

Je voulais surtout forcer le trait mais oui je me suis mal exprimé.

Je pensais bien à une citation de Wiggins où sur cette attaque il déclarait que vu les watts que lui (et Rogers qui emmenait) était en train de développer c'était physiologiquement impossible qu'Evans tienne longtemps en allant plus vite et que donc il n'avait pas paniqué.

Cela dit je suis persuadé de l'avoir lu mais je ne la retrouve pas facilement en la googlant.

[Akaion]

Je confirme avoir lu la même chose Wombat, que le train Sky est fait de façon à être à la limite des watts envoyés pour un temps x donné et que du coup, les coureurs qui attaquent et vont au dessus de ces watts ne peuvent tenir.

[bambou]

Effectivement on ne monte pas plus vite que dans les 90s et les 2000s, et les parcours privilégie même souvent des cols moins roulants qu'à l'époque, en bref l'aspiration n'est pas une explication suffisante à l'absence d'écart en montagne.

[Akaion]

Et puis on l'a vu sur la Molina cette année, quand une équipe décide d'attaquer plutôt que de faire le train/fusée, ça fait des dégâts.

[rbl85]

Et puis on l'a vu sur la Molina cette année, quand une équipe décide d'attaquer plutôt que de faire le train/fusée, ça fait des dégâts.

Pour moi c'est plus le froid qui a causé ces dégâts

[biquet]

J'ai également lu la même chose que Wombat. Mais faut une équipe bestiale pour parvenir à faire ça. Effectivement, personne ne pouvait attaquer la Sky, et pas grand monde ne pouvait suivre non plus.

Je me souviens que le duo Evans-TVG avait tenté de le faire dans le Glandon, mais derrière, le rythme avait été bien calibré par la Sky pour éviter qu'ils ne partent. Résultat ?? Les 2 insolents ont été vite repris, et sur un groupe de 9 ou 10 coureurs, il restait encore 4 Sky.. ( Wiggins, Froome, Porte, Rogers, que des grimpeurs naturels.. )

[biquet]

Et puis on l'a vu sur la Molina cette année, quand une équipe décide d'attaquer plutôt que de faire le train/fusée, ça fait des dégâts.

Pour moi c'est plus le froid qui a causé ces dégâts

Le froid, et la supériorité évidente d'une équipe très forte et hyper motivée (ils sont chez eux, en Espagne) face à une adversité limitée et ayant d'autres objectifs en tête ( Pinot en reprise, Chavès hors du coup, un frère Yates à l'hosto, etc). Le seul qui avait les jambes et la motivation pour leur tenir tête, c'était Bernal, mais au sein d'une formation beaucoup moins solide, en tout cas lors de cette épreuve.

[levrai-dufaux]

Je pense que ce sont des conclusions excessives, basées uniquement sur les deux dernières éditions du Tour.

Pourquoi sur le TDF 2015, y a-t-il eu autant de différences en montagne dans ce cas ? Les "conditions techniques" n'étaient-elles pas les mêmes qu'en 2016 et 2017 ?

Réponse : je sais pas

Moi non plus je n'ai pas la réponse, mais j'ai quand même tendance à penser que si les conditions techniques que tu pointais en termes de matériel et d'aspiration sont sensiblement les mêmes en 2015 qu'en 2016/2017, alors on ne peut pas les désigner comme seules responsable de l'absence d'écarts ou de prise d'initiatives en montagne puisque dans un cas (2015), on a eu à la fois des écarts et des prises de risques.

Je suis complètement d'accord avec marooned qui a parfaitement résumé les choses selon moi :
- trop d'étapes de montagne
- l'absence de contre-la montre avant la montagne (et donc l'absence d'écarts entre leaders) avant la montagne. A ce titre, on peut espérer que le parcours 2018 avec un CLM par équipes, l'étape pavé et quelques pièges en première semaine permettent de dégager une hiérarchie qui incite au mouvement.
Et j'ajouterai une 3ème cause importante :
- des étapes de montagne trop courte en kilométrages globalement (comme marooned, je pense que le format "sprint" est très intéressant, mais devrait systématiquement être après une tappone).

En tout cas, je pense vraiment les différences de niveau existent toujours entre les grimpeurs. On leur ferait monter en CLM individuel les ascensions finales des derniers tours, nous aurions de gros écarts entre eux. Les rares CLM individuel montagneux des dernières années ont provoqué des écarts importants (en écrivant j'ai en tête celui du Giro 2014 où Aru et Quintana avaient largement devancé les autres).

[dolipr4ne]

Retour des bonifications en cours d'étape. Les sprints bonifs seront situés entre 30 et 8 km de l'arrivée avec 3,2 et 1 secondes à la clé. Cela sera valable de la 1ère à la 10ème étape.

Source: Thierry Gouvenou sur L'Équipe

J'ai jamais trop compris ces allers-retours avec les bonifs, comme si les organisateurs se demandaient depuis 50 ans si c'est bien ou pas d'en mettre. Faut dire que de mon côté, j'ai pas d'avis tranché non plus
Mais, fondamentalement parlant, je suis plutot contre les bonifs sur les GT. En revanche, j'avoue trouver plutot sympa le combat entre les sprinteurs et les rouleurs pour le général d'un PT.

[levrai-dufaux]

Retour des bonifications en cours d'étape. Les sprints bonifs seront situés entre 30 et 8 km de l'arrivée avec 3,2 et 1 secondes à la clé. Cela sera valable de la 1ère à la 10ème étape.

Source: Thierry Gouvenou sur L'Équipe

J'ai jamais trop compris ces allers-retours avec les bonifs, comme si les organisateurs se demandaient depuis 50 ans si c'est bien ou pas d'en mettre. Faut dire que de mon côté, j'ai pas d'avis tranché non plus
Mais, fondamentalement parlant, je suis plutot contre les bonifs sur les GT. En revanche, j'avoue trouver plutot sympa le combat entre les sprinteurs et les rouleurs pour le général d'un PT.

Je crois que la ré-introduction des bonifs est destinée à animer un peu la première semaine, mais avec le CLM par équipes, je ne suis pas sûr du résultat.

Quand aux "hésitations" des organisateurs sur les bonifs, elles ne datent pas d'hier. Rien que pour les années 1930 :
- 1932 : extension des bonifications (introduites sur le Tour 1923 juste pour le vainqueur d'étape) aux 3 premiers de chaque étape : 4 minutes pour le 1er, 2 minutes pour le second, 1 minute pour le 3ème.
- 1933 : réduction des bonifications aux 2 premiers : 2 minutes pour le 1er, 1 minute pour le second.
- 1934 : réductions des bonifications pour les 2 premiers : 1'30 et 45 secondes + introduction des bonifications au sommet des cols qui correspond à l'avance sur le second dans une limite de deux minutes !
- 1937 : suppression des bonifs sur les contre-la-montre par équipes + extension des bonifs pour les passages au sommet (elles peuvent désormais aller jusqu'à 4 minutes).
- 1938 : réduction des bonifs pour les vainqueurs d'étape (1 minute) et les passage au sommet (1 minute + avance sur le second dans une limite de 1'15)

Heureusement, ça a été plus calme après-guerre

[tuco]

Effectivement on ne monte pas plus vite que dans les 90s et les 2000s, et les parcours privilégie même souvent des cols moins roulants qu'à l'époque, en bref l'aspiration n'est pas une explication suffisante à l'absence d'écart en montagne.

On ne monte pas plus vite, mais plus facilement

grimper le ventoux sur le grand plateau ou sur le plus petit plateau, c'est pas du tout pareil

grimper le ventoux sur un vélo de 12 kg ou de 7 c'est pas du tout pareil.

Un Sagan ou un Kwiatko, avec des vélos moins faciles, pourraient espérer (enfin du moins espérer un top 10). Pas un hasard si actuellement les mecs de gt sont presque tous squelettiques

[marooned]

Moi non plus je n'ai pas la réponse, mais j'ai quand même tendance à penser que si les conditions techniques que tu pointais en termes de matériel et d'aspiration sont sensiblement les mêmes en 2015 qu'en 2016/2017, alors on ne peut pas les désigner comme seules responsable de l'absence d'écarts ou de prise d'initiatives en montagne puisque dans un cas (2015), on a eu à la fois des écarts et des prises de risques.

Je suis complètement d'accord avec marooned qui a parfaitement résumé les choses selon moi :
- trop d'étapes de montagne
- l'absence de contre-la montre avant la montagne (et donc l'absence d'écarts entre leaders) avant la montagne. A ce titre, on peut espérer que le parcours 2018 avec un CLM par équipes, l'étape pavé et quelques pièges en première semaine permettent de dégager une hiérarchie qui incite au mouvement.
Et j'ajouterai une 3ème cause importante :
- des étapes de montagne trop courte en kilométrages globalement (comme marooned, je pense que le format "sprint" est très intéressant, mais devrait systématiquement être après une tappone).

En tout cas, je pense vraiment les différences de niveau existent toujours entre les grimpeurs. On leur ferait monter en CLM individuel les ascensions finales des derniers tours, nous aurions de gros écarts entre eux. Les rares CLM individuel montagneux des dernières années ont provoqué des écarts importants (en écrivant j'ai en tête celui du Giro 2014 où Aru et Quintana avaient largement devancé les autres).

Je trouve que le tracé du Tour 2018 ressemble pas mal à celui de 2015. On peut effectivement espérer qu'il y ait déjà des écarts avant la première étape de montagne et que certains doivent bouger rapidement pour tenter de faire leur retard au classement général. Des écarts resserrés seraient une nouvelle fois synonyme de course d'attente. Mais je n'y crois pas trop avec le tracé proposé.