Chris Froome contrôlé positif à la Vuelta 2017 (ajout sondage)

[Nopik]

Voilà, enfin on y arrive.
Cracher ses poumons après un effort c'est pas la même chose qu'être asthmatique.
Après, on peut parler d'asthme d'effort, mais bon il faudrait quand meme voir ce que c'est réellement.
En attendant, froome a de l'asthme depuis sa plus tendre enfance, donc ne mélangeons pas les deux choses. Bon, lui il les mélange, un jour c'est depuis son enfance et un jour c'est "exercice induced asthma"...
Et un asthmatique, ça a tendance à faire des crises d'asthme. Surtout en plein effort.
Une crise, c'est un moment d'angoisse où il est difficile de faire autre chose pendant quelques secondes que s'asseoir ou s'allonger, et se soigner en urgence.

Perso, j'ai déjà vu des crises d'asthme dans des événements sportifs.
Mais pas sur le Tour de France ces 10 dernières années.

[Nopik]

Chris Froome hires former Bruyneel and Contador lawyer for salbutamol case
Mike Morgan's previous clients include Deignan, Henao, and Sharapova

Je suppose que le mec c'est une pointure dans le domaine, mais ses résultats ne parlent pas pour lui

[veji2]

Voilà, enfin on y arrive.
Cracher ses poumons après un effort c'est pas la même chose qu'être asthmatique.
Après, on peut parler d'asthme d'effort, mais bon il faudrait quand meme voir ce que c'est réellement.
En attendant, froome a de l'asthme depuis sa plus tendre enfance, donc ne mélangeons pas les deux choses. Bon, lui il les mélange, un jour c'est depuis son enfance et un jour c'est "exercice induced asthma"...
Et un asthmatique, ça a tendance à faire des crises d'asthme. Surtout en plein effort.
Une crise, c'est un moment d'angoisse où il est difficile de faire autre chose pendant quelques secondes que s'asseoir ou s'allonger, et se soigner en urgence.

Perso, j'ai déjà vu des crises d'asthme dans des événements sportifs.
Mais pas sur le Tour de France ces 10 dernières années.

En somme un coureur sans doute dès les rangs amateurs un peu pointus on lui demande :
- sinon tu tousses parfois quand tu t'es donné à fond ?
- ben ouais, et puis j'ai mal aux jambes et le coeur qui bat la chamade...
- non mais les jambes et le coeur désolé je peux pas t'aider, mais pour les poumons tiens prends ça.
- Euh mais c'est grave ? j'ai un problème ?
- Non t'inquiètes, tout le monde ou presque tousse mais on a un médoc qu'on a le droit de donner, donc on le donne, et puis tu verras ça aide dans la tête aussi, tu te sens plus fort, tu verras c'est bien et tout simple.

Comme quoi c'est simple.

[Gambrinus]

Si l'UCI le suspend, il va devant le TAS dossier blindé et peu de précédent salbu.
Si le TAS annule SKY porte plainte contre l'UCI (préjudice image plusieurs M€) et l'UCI peut se retrouver ruiner.

L'UCI ruinée ! Rien que ça
Cette saillie aura égayé ma journée

[albo]

@Albo et FloLMA: oui, j'ai bien compris les "arguments" que vous avez développé pour nous expliquer les faits. Ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce qu'il y a une explication au fait que, justement le jour où il fait une déshydration, il fait pêter tous ses adversaires
Parce que le simple pékin comme moi a du mal avec ça, j'ai plutôt l'impression qu'il aurait eu du mal ce jour là et qu'amener cet argument devant l'UCI/l'AMA risque d'être contre-productif

Ce ne sont pas des arguments mais des faits.

Concernant la concentration urinaire (et en te rappelant que je ne suis pas dupe, encore une fois), il existe peut etre une explication physiologique (la déshydratation est une cause potentielle, mais ca peut etre une anomalie de son cytochrome P450, qui est le complexe enzymatique qui métabolise le salbutamol, ainsi que bien d'autres substances, ou encore autre chose... les explications peuvent etre hyper nombreuses et très complexes...) à cette concentration.

C'est la raison pour laquelle
1/ Le seuil de detection uriaire est volontairement généreux
2/ Dans le cadre de cette substance autorisée avec une AUT, le coureur a la possibilité de se défendre.
(Ulissi et Petacchi n'ont pas réussi, attendons de voir quelles vont etre les éxplications de Froome)

Bien sur je n'y crois pas, je pense qu'il a abusé, et point.
Mais ce que je pense dans cette affaire n'a aucune importance, il s'agit d'établir des faits pour établir une sanction éventuelle, juste et proportionnée.

Par ailleurs, il existe réellement des études scientifiques (trouvables sur Pubmed, Cis Mef et autre), qui expliquent qu'effectivement la variabilité interindividuelle du dosage urinaire de Salbutamol en focntion des prises inhalées (ou ingérées d'ailleurs) est très importnate et peut dépendre de multiples facteurs.

[albo]

Je risque encore une fois de faire un malheureux raccourci mais suite aux explications de Flo, on pourrait par soucis de cohérence, porter réclamation à un test d'alcoolémie où a été détecté un taux anormal et on ne peut plus dire que le test a été positif puisque cela dépend du métabolisme de la personne concernée et que l'on pourrait avec les outils adéquats démontrer qu'au final, l'anomalie est justifiée et que l'on respecte in fine la loi ?

Tu as entièrement raison.

D'une part un meme taux circulant d'alcool n'a pas la meme incidence en fonction des individus, les fameuses "deux doses autorisées" n'ayant pas tout à fait le meme effet sur la petite ado de 15 ans qui pèse 35 kg que sur le polonais alcoolique obèse de 50 ans.

D'autre part, certains vont boire ces deux doses d'alcool et ne pas etre positif car leur métabolisme hépatique (le cytochrome P450 d'ailleurs si mes souvenirs de physio hépatiques sont exacts) fonctionne a fond alors que d'autres seront positifs pour des doses plus faibles.

Et toi meme tu ne ressentiras pas les memes effets selon que tu as mangé ou non, que tu es fatigué ou non, que tu as pris d'autres substances ou non...
On sait tous qu'un verre de vin à table le midi alors que tu n'as pas picolé de la semaine avant te mets radasse, alors que tu enquilles facile tes deux bouteilles de champagne au premier janvier, par exemple.

C'est la raison principale invoquée par les tenants de la tolérance zéro, qui prone l'interdiction de rouler dès que la detection de prise d'alcool est positive et point.

La limite des 0.5 est une limite batarde, mais c'est la limite légale et (heureusement ) elle existe.

[Trinite]

Si l'UCI le suspend, il va devant le TAS dossier blindé et peu de précédent salbu.
Si le TAS annule SKY porte plainte contre l'UCI (préjudice image plusieurs M€) et l'UCI peut se retrouver ruiner.

L'UCI ruinée ! Rien que ça
Cette saillie aura égayé ma journée

Quand tu lis ça...

À l'UCI, la menace fait froid dans le dos. Financièrement parlant, la fédération internationale ne joue pas dans la même cour que Sky et un procès lui ferait courir d'énormes risques qu'elle n'est pas forcément prête à prendre. On a vu la célérité avec laquelle elle a désavoué ses commissaires dans l'affaire Sagan. Exclu du dernier Tour de France par le jury pour comportement dangereux lors du sprint de Vittel, le Slovaque a été mis hors de cause par la fédération internationale quatre mois plus tard. Le but était évidemment d'éviter la procédure financière dont menaçait l'équipe Bora-Hansgrohe. Avec Froome et Sky, le risque est encore plus élevé.

[Vincenzo60]

Sky peut y aller avec sa bardée d'avocats, je pense que Lappartient va pas se coucher comme Maï Li

[Nopik]

L'UCI ruinée ! Rien que ça
Cette saillie aura égayé ma journée

Quand tu lis ça...

À l'UCI, la menace fait froid dans le dos. Financièrement parlant, la fédération internationale ne joue pas dans la même cour que Sky et un procès lui ferait courir d'énormes risques qu'elle n'est pas forcément prête à prendre. On a vu la célérité avec laquelle elle a désavoué ses commissaires dans l'affaire Sagan. Exclu du dernier Tour de France par le jury pour comportement dangereux lors du sprint de Vittel, le Slovaque a été mis hors de cause par la fédération internationale quatre mois plus tard. Le but était évidemment d'éviter la procédure financière dont menaçait l'équipe Bora-Hansgrohe. Avec Froome et Sky, le risque est encore plus élevé.

Mouais, le budget annuel de l'UCI est de 80 ou 100 millions de francs suisses si je ne m'abuse.
Et en l'occurence, il y a bien eu une infraction au réglement par froome/sky.
Dans le cas Sagan, c'est l'UCI / les commissaires qui n'ont pas forcément bien respecté toutes les procédures (selon Lappartient). Et ce qui était reproché à Sagan n'était pas limpide non plus.

[On3]

Sinon, vous vous rendez compte que les 8/10 du peloton on un inhalateur dans leur sac de course et "puff" dans le bus ?

Et c'est là qu'on voit à quel point c'est du n'importe quoi. Si besoin d'un inhalateur pour courir, il faut arrêter. Oui, ça fait chier pour ceux qui ont de l'asthme à l'effort, mais c'est la même pour ceux qui n'ont pas les jambes pour être pro.

Les études partagées ici montrent quand même que les cyclistes pro finissent par développer de l'asthme à l'effort !
Ce n'est pas tout à fait pareil.

[bambou]

Concernant la concentration urinaire (et en te rappelant que je ne suis pas dupe, encore une fois), il existe peut etre une explication physiologique (la déshydratation est une cause potentielle, mais ca peut etre une anomalie de son cytochrome P450, qui est le complexe enzymatique qui métabolise le salbutamol, ainsi que bien d'autres substances, ou encore autre chose... les explications peuvent etre hyper nombreuses et très complexes...) à cette concentration.

Mais l'anomalie physiologique est improbable vu qu'il n'a dépassé le taux qu'un seul jour dans sa carrière (semble-t-il).

[AlbatorConterdo]

"Chris Froome hires former Bruyneel and Contador lawyer for salbutamol case

Mike Morgan's previous clients include Deignan, Henao, and Sharapova"

Bon, ben...

[RouleMaPuce]

Les faits sont aussi :
- la physiologie d'un individu ne varie pas énormément d'un jour à l'autre,
- vu que Froome est régulièrement testé, des tests pour le salbutamol doivent déjà exister.
- si le dosage peut varier en fonction d'autres produits absorbés, ils ne devraient guère être différents de ceux habituellement pris par Froome.

Vu que Froome doit inverser la preuve cad démontrer au delà d'un raisonnable doute qu'il a respecté le taux permis, il a une tâche extrêmement difficile.
Vu que ce n'est pas un cas positif, je doute qu'il puisse à ce stade chercher une erreur de procédure, il devrait donc être obligé de concentrer sa défense à ce stade sur le fond! .

[On3]

D'ailleurs pour développer encore, un des problèmes majeurs de la matrice médecine / dopage chez le sportif de haut niveau est qu'on traite parfois un sportif de haut niveau comme un vulgaire pékin. Or ce n'est pas la même chose. Jean-Marc qui fait un peu de tennis et se met à siffler comme un train et n'arrive pas à respirer, il y a un problème et il faut le soigner. Le cycliste pro qui fait 10 000 bornes dans l'année et qui se plaint d'avoir du mal à respirer à la fin d'une course de 5 heures ou pendant une course par étape, ce n'est pas parce qu'il présente des symptômes similaires qu'il est malade. Malade ce serait si cet asthme intervenait lors d'un effort modéré et normal. Si ça intervient dans le cadre d'une pratique intense et violente ce n'est pas une maladie, c'est un corps qui prend cher dans le cadre de cette pratique, et il ne faudrait pas le traiter comme une maladie...

Ce que tu décris s'appelle de l'asthme d'effort. Celui-ci n'apparaît pas après un effort modéré de 5h, mais après un effort violent.
Désolé, mais cette maladie a un nom, et elle se soigne que tu t'appelles Jean-Michel Bouzin ou que tu sois cycliste pro.


Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !
Vous êtes quelques uns a sans cesse tenter de remettre le sujet sur le tapis quand ça parle d'AUT ou de Salbutamol, le problème ce ne sont pas les malades, ce sont les tricheurs.

[Xav_38]

C'est la raison principale invoquée par les tenants de la tolérance zéro, qui prone l'interdiction de rouler dès que la detection de prise d'alcool est positive et point.

0 cela ne marche pas, parce que si tu manges du choux par exemple, sa macération dans ton estomac va créer un taux d'alcoolémie non nul... Bon heureusement je ne crois pas que la digestion du choux va faire que ton organisme synthétise du salbutamol

[Thrice]

Je risque encore une fois de faire un malheureux raccourci mais suite aux explications de Flo, on pourrait par soucis de cohérence, porter réclamation à un test d'alcoolémie où a été détecté un taux anormal et on ne peut plus dire que le test a été positif puisque cela dépend du métabolisme de la personne concernée et que l'on pourrait avec les outils adéquats démontrer qu'au final, l'anomalie est justifiée et que l'on respecte in fine la loi ?

Tu as entièrement raison.

D'une part un meme taux circulant d'alcool n'a pas la meme incidence en fonction des individus, les fameuses "deux doses autorisées" n'ayant pas tout à fait le meme effet sur la petite ado de 15 ans qui pèse 35 kg que sur le polonais alcoolique obèse de 50 ans.

D'autre part, certains vont boire ces deux doses d'alcool et ne pas etre positif car leur métabolisme hépatique (le cytochrome P450 d'ailleurs si mes souvenirs de physio hépatiques sont exacts) fonctionne a fond alors que d'autres seront positifs pour des doses plus faibles.

Et toi meme tu ne ressentiras pas les memes effets selon que tu as mangé ou non, que tu es fatigué ou non, que tu as pris d'autres substances ou non...
On sait tous qu'un verre de vin à table le midi alors que tu n'as pas picolé de la semaine avant te mets radasse, alors que tu enquilles facile tes deux bouteilles de champagne au premier janvier, par exemple.

C'est la raison principale invoquée par les tenants de la tolérance zéro, qui prone l'interdiction de rouler dès que la detection de prise d'alcool est positive et point.

La limite des 0.5 est une limite batarde, mais c'est la limite légale et (heureusement ) elle existe.

Si je comprends bien, en salbutamol, ce qui est interdit c'est d'aller au-delà de 16 bouffées, et le seuil de 1000 ng/ml n'est là que pour la charge de la preuve.
Il n'est pas interdit de concourir au-delà de 1000, mais il faudra que tu prouves ton respect de la loi.


En alcool au volant c'est différent, ce qui est interdit ce n'est pas d'avoir bu 2, 3 ou 4 verres, c'est d'être à 0,50 g/l, quelle que soit la quantité ingérée (art. R234-1-I-2° du code de la route).
Il est en outre interdit de conduire en ivresse manifeste, même si tu n'atteins pas ce seuil (L234-1-II).

[albo]

Concernant la concentration urinaire (et en te rappelant que je ne suis pas dupe, encore une fois), il existe peut etre une explication physiologique (la déshydratation est une cause potentielle, mais ca peut etre une anomalie de son cytochrome P450, qui est le complexe enzymatique qui métabolise le salbutamol, ainsi que bien d'autres substances, ou encore autre chose... les explications peuvent etre hyper nombreuses et très complexes...) à cette concentration.

Mais l'anomalie physiologique est improbable vu qu'il n'a dépassé le taux qu'un seul jour dans sa carrière (semble-t-il).

Je suis entièrement d'accord avec ca.
D'autant plus que si des études éxistent pour montrer la variabilité interindividuelle du taux de salbutamol urinaire,
beaucoup de papiers sont très septiques sur les concentrations admises par l'AMA et l'UCI.

Certaines pensent qu'il faut abaisser le seuil

"Medical and pharmacological approach to adjust the salbutamol anti-doping policy in athletes"
Fabien Pillard, Michel Lavit, Valérie Lauwers Cances, Jacques Rami

(Qui explique en substance que 1/ la posologie de 1600 microgrammes inhalés autorisée est énorme et que 2/ la concentration urinaire de 1000 ng/L est très tolérante)

Cette autre étude tend à montrer que les concentrations utrianires supérieures à un certain seuil sont quand meme très suspectes de prises orales de salbutamol (interdites donc)

Distinction of inhaled and oral salbutamol by urine analysis using conventional screening procedures for doping control.
Ventura R1, Segura J, Bergés R, Fitch KD, Morton AR, Berruezo S, Jiménez C.

Avec un petit extrait;
"Des échantillons d'urine avec du salbutamol total supérieur à 1400 ng / mL ont été obtenus après des doses orales, mais aucun échantillon n'a atteint cette valeur après des doses inhalées. Des concentrations plus élevées de salbutamol non sulfaté ont également été détectées après l'absorption orale, bien qu'il y ait un chevauchement entre les distributions des concentrations après les doses orales et inhalées. Une concentration seuil de 500 ng / mL peut être utilisée pour le salbutamol non sulfaté afin de sélectionner des échantillons suspects, donnant 11,8% de faux négatifs et 4,3% de faux positifs"

Néanmoins,
la physiologie humaine étant ce qu'elle est (et le pouvoir financier de la sky avec), il est aussi possible que Froome puiise justifier ce test anormal.

[Thejul]

Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !

Je pense pareil. Merci pour cette synthèse.

[albo]

Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !

Je pense pareil. Merci pour cette synthèse.

Je pense qu'on pense tous pareil.

Simplement dans un souci d'équité, l'UCI et l'AMA autorisent dans leur réglement le coureur à apporter la preuve de sa bonne foi.

[veji2]

D'ailleurs pour développer encore, un des problèmes majeurs de la matrice médecine / dopage chez le sportif de haut niveau est qu'on traite parfois un sportif de haut niveau comme un vulgaire pékin. Or ce n'est pas la même chose. Jean-Marc qui fait un peu de tennis et se met à siffler comme un train et n'arrive pas à respirer, il y a un problème et il faut le soigner. Le cycliste pro qui fait 10 000 bornes dans l'année et qui se plaint d'avoir du mal à respirer à la fin d'une course de 5 heures ou pendant une course par étape, ce n'est pas parce qu'il présente des symptômes similaires qu'il est malade. Malade ce serait si cet asthme intervenait lors d'un effort modéré et normal. Si ça intervient dans le cadre d'une pratique intense et violente ce n'est pas une maladie, c'est un corps qui prend cher dans le cadre de cette pratique, et il ne faudrait pas le traiter comme une maladie...

Ce que tu décris s'appelle de l'asthme d'effort. Celui-ci n'apparaît pas après un effort modéré de 5h, mais après un effort violent.
Désolé, mais cette maladie a un nom, et elle se soigne que tu t'appelles Jean-Michel Bouzin ou que tu sois cycliste pro.


Mais, encore une fois, arrêtons de tout mélanger. La dose avec laquelle a été contrôlé Froome, n'est pas la dose d'un malade, c'est la dose d'un tricheur !
Vous êtes quelques uns a sans cesse tenter de remettre le sujet sur le tapis quand ça parle d'AUT ou de Salbutamol, le problème ce ne sont pas les malades, ce sont les tricheurs.

Le problème ce sont toujours les tricheurs, jamais les malades. Le vrai souci c'est que quand tu ouvres un porte pour les malades dans un sport de compétition, il y a des tricheurs pour y passer, et la triche c'est pas noir ou blanc, c'est très gris. On met une limite arbitraire à partir de laquelle (telle concentration, etc) on peut dire "c'est officiellement noir", mais l'enjeu pour l'athlète tricheur/optimisateur est d'aller aussi loin que possible dans le gris avant de franchir la limite du noir...

et dans un sport de compétition où tout le monde a bien appris sa leçon, ie aller à la pèche aux petits gains, quand 80% d'un peloton se dit malade pour pouvoir monter dans le gris, il y a un souci. Là dessus je pense que tu vois le problème non?

Après la question est opérationnellement, on fait quoi ? on laisse le truc devenir un bouzin digne du ski de fond norvégien, ce qu'il est déjà si ce que dit Robin sur un peloton où 80% de gars font puff puff dans le bus est vrai ? Ou on essaie de faire autre chose ?

Si t'as des propositions pour s'occuper du problème des tricheurs on attend, mais à un moment il y a des symptômes liés à la pratique extrème d'un sport qui ne sont pas une maladie extérieure mais bien induite par cette pratique extrème. La soigner pour permettre de le pratiquer toujours plus vite et plus fort n'a aucun sens. Si ton corps tousse parce que tu vas trop fort, prendre des médocs pour pouvoir aller toujours plus fort et faire taire ton corps, c'est pervers.