Dopage 2018

[Richard]

Les infos relayées je préfère toujours les prendre avec des pincettes (c'est rapidement le téléphone arabe...).

Les rumeurs dans un petit espaces, petits milieux je leur accorde tout de même de l'importance (pas de fumée sans feu) mais je comprends que d'autres puissent être méfiants

Ben si on en est là niveau arguments ("pas de fumée sans feu") franchement...
Je ne te souhaite pas d'être mis en cause, même dans un autre domaine, avec cette logique un jour...

C'est le carburant de tous les lynchages, de tous les complotismes, etc.

C'est précisément en luttant contre cette logique calamiteuse et en luttant contre les accusations gratuites qu'on accordera un vrai crédit à ce qui le mérite.

En l'état, s'il n'avance pas d'autre élément un minimum étayé ou fondé, ce que dit Gaimon est irrecevable, désolé.

[veji2]

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Perso, je reste interrogatif.

Si Fabian n'avait plus rien fait après 2010, là il y aurait eu doute mais le problème, c'es que le gars refait le triplé (E3 - Flandres - Roubaix) 3 années plus tard alors que son vélo cette fois-ci est contrôlé et qu'il est dans le viseur des commissaires.

+1, c'est aussi ça qui me laisse songeur, car comme tu dis pas une comète

C'est aussi pour cela qu'il faut aller plus loin, pour dégonfler le ballon s'il s'avère que ce n'est que cela.

[levrai-dufaux]

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Perso, je reste interrogatif.

Si Fabian n'avait plus rien fait après 2010, là il y aurait eu doute mais le problème, c'es que le gars refait le triplé (E3 - Flandres - Roubaix) 3 années plus tard alors que son vélo cette fois-ci est contrôlé et qu'il est dans le viseur des commissaires.

+1, c'est aussi ça qui me laisse songeur, car comme tu dis pas une comète

Certes, mais Cancellara n'a jamais reproduit non plus les démonstrations qu'il a réalisées en 2010.

Pour moi, il n'y a aucun doute que Cancellara était un très grand champion, qui avait tout à fait les capacités de gagner ces courses sans moteur. Je pense que tous les suiveurs qui s'interrogent sur ses changements de vélos et ses démarrages supersoniques en sont conscients.

Cela étant, la manière dont il gagne le Ronde et Paris Roubaix en 2010 interpelle. Cette façon de gagner, cette marge sur ses adversaires, il ne l'a jamais retrouvé ensuite dans ces proportions. Pour moi, il y a beaucoup d'éléments pour le moins étrange, c'est bien que l'UCI enquête, mais c'est en 2010 qu'il aurait fallu le faire, comme Jacky Durand avait commencé à l'entreprendre.

[mc-enroe31]

+1, c'est aussi ça qui me laisse songeur, car comme tu dis pas une comète

C'est aussi pour cela qu'il faut aller plus loin, pour dégonfler le ballon s'il s'avère que ce n'est que cela.

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Dis-moi, est-ce que l'on a les temps de montée du mur de Grammont lors de cette édition 2010 et le temps de Spartacus est-il encore le meilleur ou a t'il été amélioré depuis?

[Richard]

Euh c'est aux accusateurs d'aller plus loin hein, et à défaut de preuves irréfutables qui n'existent sans doute pas, d'apporter des éléments suffisamment solides, qui constitueraient un faisceau d'accusations, au mieux(pire).
Mais s'ils n'en ont pas, ils doivent la fermer, c'est aussi simple que cela, au nom de quoi tolérerait-on qu'ils fassent leur beurre (ou même leurs intéressants) sur cette histoire, en nuisant impunément à Cancellara, et au passage au cyclisme entier ?

Et "aller plus loin" dans l'autre sens, mais qui ?
Les instances ?
Que pourrait prouver l'UCI ? Qu'on ne peut pas conclure ?

Et en quoi un "blanchiment" par l'UCI - dans l'hypothèse déjà improbable où elle arriverait à en bricoler un pas trop bancal - ferait-il taire les tenants de la thèse de la tricherie, qui crieraient aussitôt à l'omerta, au complot, etc. ?

[mc-enroe31]

+1, c'est aussi ça qui me laisse songeur, car comme tu dis pas une comète

Certes, mais Cancellara n'a jamais reproduit non plus les démonstrations qu'il a réalisées en 2010.

Pour moi, il n'y a aucun doute que Cancellara était un très grand champion, qui avait tout à fait les capacités de gagner ces courses sans moteur. Je pense que tous les suiveurs qui s'interrogent sur ses changements de vélos et ses démarrages supersoniques en sont conscients.

Cela étant, la manière dont il gagne le Ronde et Paris Roubaix en 2010 interpelle. Cette façon de gagner, cette marge sur ses adversaires, il ne l'a jamais retrouvé ensuite dans ces proportions. Pour moi, il y a beaucoup d'éléments pour le moins étrange, c'est bien que l'UCI enquête, mais c'est en 2010 qu'il aurait fallu le faire, comme Jacky Durand avait commencé à l'entreprendre.

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Dans un sens tu as raison mais dans un autre tu as tort car tu oublies le paramètre de la forme. Il arrive qu'un sportif fasse une année exceptionnelle dans sa carrière et ne la reproduise jamais.

Mc-Enroe en 1984, Djokovic en 2015 étaient sur une autre planète, cela voulait-il dire qu'ils carburaient à autre chose ou qu'ils étaient plutôt dans la meilleure année de leur carrière.

Spartacus en 2010 est au sommet de son art, le fait que 3 années plus tard il refasse le triplé sans faire la même démonstration ne veut pas dire qu'il a triché en 2010. Il avait juste 3 années de +.

[gradouble]

+1, c'est aussi ça qui me laisse songeur, car comme tu dis pas une comète

C'est aussi pour cela qu'il faut aller plus loin, pour dégonfler le ballon s'il s'avère que ce n'est que cela.

Il n'avait pas gagné de le même manière cela dit. Beaucoup plus avec ses tripes les dernières années; d'ailleurs j'ai largement préféré le Cance de la fin que celui de 2010.

C'est vraiment le doublé 2010 qui pose problème et laisse quand même très dubitatif. Même Durand qui défend toujours les coureurs et est souvent très indulgent avec eux (notamment pour les bidons collés et autres petites manœuvres) a quelques réserves.
Moi, j'ai tendance à ne pas y croire mais sans être sûr. Les images sont dingues quand même, bien pires pour moi que le célèbre Ventoux de Froome.

[mc-enroe31]

Vous avez déjà revu un démarrage à la Cancellara qui soit similaire à celle du Tour des Flandre ou du de Paris Roubaix 2010, vous ? Personnellement non. Le seul truc surréaliste que j'ai vu depuis, c'est en effet le Ventoux de Froome.

Pour le tour des Flandres, j'attends les temps de montée du Mur de Grammont pour me prononcer.

Mais pour Paris-Roubaix, je n'ai rien vu de louche, il semble partir comme une fusée car les autres se regardent et quand le meilleur rouleur du peloton écrase les pédales et que les autres se regardent, cela donne cette impression d'une différence énorme.

[-Kasseifretter-]

Permets-moi de tenter de corriger le point 2: le matériel existant montre que cela peut très bien être adapté pour un usage plus discret dans le cadre de cyclisme professionnel. C'est amplement faisable puisque , la technologie existe et les coûts sont abordables.
Il manque seulement la preuve que cela a été fait et utilisé.

Oui pas de souci.
C'est vrai que la version furtive est assez bluffante et la vidéo de Top Vélo montre ce qu'il manquait au reportage de Vilardy...
Un truc en "condition" et non un gars qui parle sur un canapé.
Le truc que je ne comprends pas, c'est que le reporter nous fait tout un pataquès sur la confidentialité de ce moteur alors que E Powers a pignon sur rue et exposait même au Roc d'Azur (un collègue m'a ramené un dépliant).
Je provoque un peu en posant cette question mais si tout ça n'était qu'une campagne de pub?

[charlix]

En tout cas pour moi, même si je suis songeur sur Cance, si il y a un seul cador qui a un jour grugé, ce serait lui. Je ne crois pas une seule secondes aux autres trucs sur hesjedal, costa, froome, Roglic et autres avec les roues qui tournent. A part faire le buzz pour stade 2, le reste...

[-Kasseifretter-]

Dis-moi, est-ce que l'on a les temps de montée du mur de Grammont lors de cette édition 2010 et le temps de Spartacus est-il encore le meilleur ou a t'il été amélioré depuis?

Je voudrais pas dire de connerie mais il me semble avoir entendu que ce jour là, Boonen bat son record d'ascension en course...
Je ne sais pas où je pourrais trouver une source d'information la dessus... Je vais chercher...

[Richard]

Ben oui parce que les gars ne jouent pas dans la même cour, tout simplement, comme l'ont montré les multiples perfs de Cancellara avant, pendant, et après...
Il a une telle aura que les gars hésitent à le suivre, le FDJ au lieu de sauter dans sa roue regarde instantanément ses compagnons de groupe, et lâche l'affaire.

Le seul coureur de son niveau c'est Boonen, il est loin, piégé, rideau.

Si chacun peut accuser / donner du crédit à des accusations sur la foi de "ressenti personnel" ou d'images "surprenantes", on n'est pas sorti de l'auberge.

[veji2]

Euh c'est aux accusateurs d'aller plus loin hein, et à défaut de preuves irréfutables qui n'existent sans doute pas, d'apporter des éléments suffisamment solides, qui constitueraient un faisceau d'accusations, au mieux(pire).
Mais s'ils n'en ont pas, ils doivent la fermer, c'est aussi simple que cela, au nom de quoi tolérerait-on qu'ils fassent leur beurre (ou même leurs intéressants) sur cette histoire, en nuisant impunément à Cancellara, et au passage au cyclisme entier ?

Et "aller plus loin" dans l'autre sens, mais qui ?
Les instances ?
Que pourrait prouver l'UCI ? Qu'on ne peut pas conclure ?

Et en quoi un "blanchiment" par l'UCI - dans l'hypothèse déjà improbable où elle arriverait à en bricoler un pas trop bancal - ferait-il taire les tenants de la thèse de la tricherie, qui crieraient aussitôt à l'omerta, au complot, etc. ?

il faut garder son calme : tu ne peux pas dire d'un côté "c'est aux accusateurs d'aller plus loin pour créer un faisceau d'indice suffisants" et "s'il n'y a rien ils doivent la fermer".

Pourquoi ?

Parce que c'est comme ça que marchent l'omerta, l'intimidation, c'est justement comme ça que des mecs comme Weinstein ont pu faire leur saloperies parce que chaque accusatrice potentielle était seule et n'aurait pas pu prouver son accusation, et donc chacune s'est tue.

Ton message sans doute bien intentionné, la présomption d'innocence existe et un innocent ne doit pas être condamné sur du vent, est à ce titre très inconsidéré à dire le moins. Sans t'en rendre compte, tu cautionnes l'omerta, tout simplement.

[Richard]

+1 mc-enroe Paris-Roubaix n'a rien de louche à part si on veut alimenter une pure croyance

Grammont est dix fois plus impressionnant, devant le grand Boonen, qui ne lui aurait jamais pardonné cet affront...

C'est là qu'il faut chercher vos arguments, chers accusateurs

[mc-enroe31]

Je viens de revoir encore son attaque sur Paris-Roubaix, franchement, je ne vois rien de louche.

Ils sont 4 à se regarder et le premier du groupe se relève presque. Ensuite Cancellara se met à rouler en mode CLM comme il a toujours su le faire.

[mc-enroe31]

Comme quoi... j'ai beau la voir et la revoir, l'absence de changement d'allure, couplé à une absence également de position sur le vélo, ça me laisse perplexe.

Vous me dite que c'est un énorme rouleur - et vous avez raison - mais je sais pas moi : produire une accélération forte sans même se tasser un peu sur la bécane on changer de tempo, ben j'y arrive pas, j'y crois pas

.
Spartacus c'était les meilleurs cuisses des rouleurs, c'est pas le genre de gars à se mettre en danseuse pour produire con accélération sur du plat.

Indurain faisait la même chose.

[art93]

En tout cas pour moi, même si je suis songeur sur Cance, si il y a un seul cador qui a un jour grugé, ce serait lui. Je ne crois pas une seule secondes aux autres trucs sur hesjedal, costa, froome, Roglic et autres avec les roues qui tournent. A part faire le buzz pour stade 2, le reste...

Je partage ton opinion Charlix. Le seul autre coureur que j'ai pu trouver très suspect à ce niveau là c'est Simon Gerrans. Je reste persuadé qu'il n'y a jamais eu de dopage mécanique généralisé.

[Richard]

Euh c'est aux accusateurs d'aller plus loin hein, et à défaut de preuves irréfutables qui n'existent sans doute pas, d'apporter des éléments suffisamment solides, qui constitueraient un faisceau d'accusations, au mieux(pire).
Mais s'ils n'en ont pas, ils doivent la fermer, c'est aussi simple que cela, au nom de quoi tolérerait-on qu'ils fassent leur beurre (ou même leurs intéressants) sur cette histoire, en nuisant impunément à Cancellara, et au passage au cyclisme entier ?

Et "aller plus loin" dans l'autre sens, mais qui ?
Les instances ?
Que pourrait prouver l'UCI ? Qu'on ne peut pas conclure ?

Et en quoi un "blanchiment" par l'UCI - dans l'hypothèse déjà improbable où elle arriverait à en bricoler un pas trop bancal - ferait-il taire les tenants de la thèse de la tricherie, qui crieraient aussitôt à l'omerta, au complot, etc. ?

il faut garder son calme : tu ne peux pas dire d'un côté "c'est aux accusateurs d'aller plus loin pour créer un faisceau d'indice suffisants" et "s'il n'y a rien ils doivent la fermer".

Pourquoi ?

Parce que c'est comme ça que marchent l'omerta, l'intimidation, c'est justement comme ça que des mecs comme Weinstein ont pu faire leur saloperies parce que chaque accusatrice potentielle était seule et n'aurait pas pu prouver son accusation, et donc chacune s'est tue.

Ton message sans doute bien intentionné, la présomption d'innocence existe et un innocent ne doit pas être condamné sur du vent, est à ce titre très inconsidéré à dire le moins. Sans t'en rendre compte, tu cautionnes l'omerta, tout simplement.

Désolé si "la fermer" était sec, mais je ne cautionne absolument pas l'omerta.

(au passage si on pouvait arrêter les parallèles douteux avec Weinstein aussi... Ce n'est pas du tout la même logique.)

En l'occurence dans le vélo l'omerta s'appliquait à une pratique généralisée : le dopage (biologique).
Personne (ou presque) n'avait intérêt à la briser.
Je ne vois pas bien comment un peloton convaincu de la tricherie (mécanique) de Cancellara (et/ou d'autres) et ayant des éléments en ce sens, se serait senti tenu par une quelconque omertà.
Cette triche étant forcément archi-minoritaire...
On peut reprocher beaucoup de choses à Cancellara, et je ne le porte pas dans mon coeur d'ailleurs, mais il ne faudrait pas forcer sur ses pouvoirs d'intimidation quand même.
Un rival floué et ayant de très forts soupçons aurait très bien pu "faire sortir" une affaire, si affaire il y avait, quitte à chercher des alliés, d'autres coureurs peu de raison d'y croire, mais dans sa hiérarchie, voire en aiguillant les instances, ou en essayant de la faire passer par un intermédiaire (journaliste...) s'il ne voulait/pouvait assumer seul à découvert.

Et de toute façon, ce n'est pas à Cancellara d'apporter la preuve de son honnêteté, c'est dommage, c'est frustrant parce qu'on ne saura peut-être jamais, mais c'est heureux que ce soit comme ça.
C'est à ses accusateurs de le mettre suffisamment en doute, et je précise mon propos : il ne suffit pas de dire "j'accuse ! d'ailleurs je suis le porte-parole d'autres qui n'osent pas parler"
Si on n'a rien d'autre à apporter que ce qu'il y a déjà, et ce n'est pas suffisant on l'a déjà montré x fois, ben oui on se tait, plutôt que de nuire.

Au passage on prête évidemment l'oreille à ceux qui donnent le petit frisson de briser l'omerta mais quid de tous ces coureurs qui se sont montrés circonspects et très sceptiques sur le "dopage mécanique" dans le peloton pro (par ex J.Roy) voire catégoriques dans l'autre sens (R.Feillu) ?
Classique biais de tous les phénomènes complotistes...

Et Phil Gaimon n'a rien d'un "lanceur d'alerte" à encourager et protéger, s'il n'a rien d'autre à avancer.

Peut-être que Cancellara a triché, je n'en sais rien, même si rationnellement et intuitivement j'ai tendance à penser que non, mais on ne rend pas service à 'la cause' en accordant du poids à ces propos.

[jimmy39]

...
On se retrouve dans le même cas que le dopage médical où beaucoup de coureurs/suiveurs actuels ou anciens savent mais ne disent rien.
Le retour des grands timides (un truc à rajouter au Lexique VCN çà ! )!

Je n'interviens plus trop ces jours, mais je ne pouvais pas laisser passer ça: viewtopic.php?f=3&t=61808&hilit=Lexique , sous G, comme grand timide

[bullomaniak]

+1, c'est aussi ça qui me laisse songeur, car comme tu dis pas une comète

Vous avez déjà revu un démarrage à la Cancellara qui soit similaire à celle du Tour des Flandre ou du de Paris Roubaix 2010, vous ? Personnellement non. Le seul truc surréaliste que j'ai vu depuis, c'est en effet le Ventoux de Froome.

En 2013 Cancellara c'est la même. Il dépose tout le monde dans le vieux Quaremont puis fait exploser Sagan dans le Paterberg. Et sur Roubaix il gagne alors qu'il a tout un peloton contre lui, en sautant de groupe en groupe.