Dopage 2018

[abraxas]

Dopage ou pas, on est sait rien.
Avec dopage, certainement un des meilleurs, sans dopage, c'etait quand? quand il visait le maillot a pois?

[Tony09*]

Dopage ou pas, on est sait rien.
Avec dopage, certainement un des meilleurs, sans dopage, c'etait quand? quand il visait le maillot a pois?

Méme en 2001/2002 Jalabert c'est 2 étapes sur le Tour, 2 maillot à pois et 2 Klasikoa (tout ça en 8 semaines cumulées), donc s'il ne carburait plus au dopage, ça restait un sacré coursier.

[abraxas]

Un sacré coursier sans doute, un des tout meilleurs, certainement pas.

[andy55]

J'arrive pas à croire aux moteurs. Je me dis qu'on aurait quand meme vu plus de demarrages de furieux, de trucs un peu fous, plus d'attaques sur le Tour

En fait, Froome dans le Ventoux, c'est sans doute le truc le plus suspicieux que j'ai vu, tellement le gars ne savait plus quoi faire de ses pedales
Le demarrage de Cance au Carrefour peut aussi faire penser à ca, en plus de la polemique avec ses changements de velo programmés sur le Ronde.
Mais je me dis quand meme qu'on en aurait vu des trucs bizarres de ce tonneau, si les moteurs etaient aussi presents.

Comme l'a très justement dit Bradounet, l'UCI a clairement sifflé la fin de la récréation l'an dernier, mais ils ne veulent absolument pas choper un gros poisson au dopage mécanique car la clairement le cyclisme aurait beaucoup de mal à s'en remettre, car des produits qui augmentent les performances c'est une chose mais des mecs en mini moto dans un peloton on basculerait dans le cirque complet là. Je n'imagine même pas le nombre de sponsors qui stopperait et le nombre de courses qu'on verrait disparaître si un énorme scandale avec des Froome, Sagan,GVA etc.. éclate. Donc l'UCI fait beaucoup de "préventif" pour inciter ceux qui utilisaient les vélos mécanique d'arrêter et en gros il leur font comprendre que comme pour l'EPO à un moment ils ne pourront plus les couvrir s'ils insistent dans cette voie...
Evidemment le Froome de 2013 à 2015 est très suspect (surtout mis en corrélation avec les perfs anglaises sur la piste durant cette periode) d'ailleurs depuis 2016, il est beaucoup moins impressionnant. Ca me rappel furieusement le Contador post "fin des transfusions", il était toujours au top mais les perfs extraterrestre comme Verbier ou le CLM d'Annecy en moins.
Donc comme Contador on voit Froome continuer à être devant et se battre pour la gagne mais la marge est plus faible, c'est bien la preuve que ce n'est pas une arnaque sinon on l'aurait vu totalement disparaître ou prendre sa retraite comme un Andy Schleck moyen.

Après je rejoins un peu Mc Enroe, même si on ne peut pas dire à 100% qu'un coureur est dopé en voyant une performance hors du commun, l'histoire a quand même montré que quasiment toutes les perfs incroyable ont mis en lumière du dopage, enfin du surdopage car pour moi de tout les coureurs ont été dopés mais de façon raisonnable. On peut en cité quelques unes:

Riis Hautacam
Ulllrich Arcalis
Ricco Aspin
Cobo-Piepoli Hautacam
Contador-Rasmussen Peyresourde

Et c'est vrai que la démo de Froome-Porte sur Ax 3 domaines en 2013 aurait sa place dans cette liste....

[Tony09*]

Et c'est vrai que la démo de Froome-Porte sur Ax 3 domaines en 2013 aurait sa place dans cette liste....

Petit piqure de rappel http://legruppetto.com/2013/07/ax-3-dom ... e-plafond/

En 2013 c'est 445 watts sur 23mins ça reste mieux que cette année (meilleur perf à 435 w sur 22mins), et encore une fois incomparable à l'EPOque Riis/Indurain etc. (qui sortait des 450 watts pendant 35/40mins "en veux tu en voila").
A titre d'exemple, un effort similaire en durée (40mins) dans la PSM, il nous sort un 419 watts, méme pas sur qu'il aurait fait top 10 en 90.

Attaques peut étre stupéfiantes en 2013, mais globalement perfs cohérentes, sur ce point la non Froome n'a pas sa place à coté de Riis, Ricco, Rasmussen etc.

[RouleMaPuce]

En dehors des accélérations magiques de Froome, il y a son passage de coureurs de 2nde zone au statut de vedette. Si ses perfs restent dans le domaine du possible, elles ont du mal à coller avec celles de sa jeunesse.

[Coeur-de-Lyon]

On peut étendre le cas Froome/Sky à l'ensemble du sport britannique :

JO d'Atlanta (1996) : 15 médailles dont 1 en Or.
JO de Rio (2016) : 67 médailles dont 27 en Or.

Professionnalisme ou supercherie ? Sans doute les deux

[marooned]

J'en ai un peu marre avec "Jalabert le sprinteur". Il fait 2ème de Paris-Nice derrière Rominger en 1991 avec une arrivée au Mont Faron et un chrono au col d'Eze. Et quand il fait 2ème du championnat du monde 1992, je cherche désespérément les autres sprinteurs dans le classement. Il fait aussi 34ème du Tour cette année là. A la base, Jalabert c'était quand même un peu plus qu'un simple sprinteur. Le mec grimpait déjà correctement avant son accident et sa 2ème carrière. C'était pas Cipollini...

Après qui de Jalabert ou de Froome est la plus grosse arnaque ? Chacun a son avis sur la question.

Mais la trajectoire de Froome quand même... Le mec n'est rien avant août 2011. Il a déjà 26 balais. C'est comme si Axel Domont faisait 2ème du Tour la saison prochaine avant de le gagner en 2019 et devenir quadruple vainqueur en 2023. J'essaie d'imaginer les débats sur le forum

Voir Matthews gagner une Vuelta me parait plus crédible. C'est dire.

[damienleflahute]

J'en ai un peu marre avec "Jalabert le sprinteur". Il fait 2ème de Paris-Nice derrière Rominger en 1991 avec une arrivée au Mont Faron et un chrono au col d'Eze. Et quand il fait 2ème du championnat du monde 1992, je cherche désespérément les autres sprinteurs dans le classement. Il fait aussi 34ème du Tour cette année là. A la base, Jalabert c'était quand même un peu plus qu'un simple sprinteur. Le mec grimpait déjà correctement avant son accident et sa 2ème carrière. C'était pas Cipollini...

Après qui de Jalabert ou de Froome est la plus grosse arnaque ? Chacun a son avis sur la question.

Mais la trajectoire de Froome quand même... Le mec n'est rien avant août 2011. Il a déjà 26 balais. C'est comme si Axel Domont faisait 2ème du Tour la saison prochaine avant de le gagner en 2019 et devenir quadruple vainqueur en 2023. J'essaie d'imaginer les débats sur le forum

Voir Matthews gagner une Vuelta me parait plus crédible. C'est dire.

Totalement d'accord.
Pour ce qui est de Jalabert, il fait partie d'une époque, mais ce qui le plombe (ce qui m'énerve), c'est qu'il n'ai pas fait son son coming-out comme a pu le faire Jacky Durand.

[cytep33]

Froome en 2011 fait 15eme du tour de romandie
Dans les premières arrivées au sommet que ce soit en romandie ou au tour de suisse (leysin, crans montana) il est autour de la 10eme place comme sur le chrono final de ce tour de suisse
Ce ne sont pas des perds extraordinaires mais on est loin de la légende Froome équipier de 3eme zone

[El_Pistolero_07]

J'arrive pas à croire aux moteurs. Je me dis qu'on aurait quand meme vu plus de demarrages de furieux, de trucs un peu fous, plus d'attaques sur le Tour

En fait, Froome dans le Ventoux, c'est sans doute le truc le plus suspicieux que j'ai vu, tellement le gars ne savait plus quoi faire de ses pedales
Le demarrage de Cance au Carrefour peut aussi faire penser à ca, en plus de la polemique avec ses changements de velo programmés sur le Ronde.
Mais je me dis quand meme qu'on en aurait vu des trucs bizarres de ce tonneau, si les moteurs etaient aussi presents.

Le coup de pédale à 110 RPM dans le Ventoux, je n'arrive pas à comprendre comment il a fait... Déjà dans du 5% j'y arrive pas alors dans le Ventoux...

[El_Pistolero_07]

J'en ai un peu marre avec "Jalabert le sprinteur". Il fait 2ème de Paris-Nice derrière Rominger en 1991 avec une arrivée au Mont Faron et un chrono au col d'Eze. Et quand il fait 2ème du championnat du monde 1992, je cherche désespérément les autres sprinteurs dans le classement. Il fait aussi 34ème du Tour cette année là. A la base, Jalabert c'était quand même un peu plus qu'un simple sprinteur. Le mec grimpait déjà correctement avant son accident et sa 2ème carrière. C'était pas Cipollini...

Après qui de Jalabert ou de Froome est la plus grosse arnaque ? Chacun a son avis sur la question.

Mais la trajectoire de Froome quand même... Le mec n'est rien avant août 2011. Il a déjà 26 balais. C'est comme si Axel Domont faisait 2ème du Tour la saison prochaine avant de le gagner en 2019 et devenir quadruple vainqueur en 2023. J'essaie d'imaginer les débats sur le forum

Voir Matthews gagner une Vuelta me parait plus crédible. C'est dire.

Gros +1 Jaja était déjà un gros moteur en 1991 (utilisait il de l'EPO ? aucune idée) et surtout était plus proche d'un Sagan, Matthews que d'un Greipel/Kittel.

[bullomaniak]

Discussion difficile à tenir car on retrouve toujours des gens pour sortir "il a franchi 4 paliers en août 2011, ça peut que être du dopage".
Mais comme je t'aime bien Manolo, je vais tâcher d'y répondre. C'est vrai que son livre donne des éléments d'explications et nous éclaire dans son parcours totalement atypique.

La première chose à se mettre en tête, c'est qu'il est totalement injuste et malhonnête de comparer Froome aux autres leaders. A 15 ans, Froome est un ado qui se trimballe à vélo dans la Vallée du Rift sans ambition particulière, avec très peu de notion de compétition. Là où des coureurs comme Contador, Pinot, Nibali, Quintana étaient probablement déjà des compétiteurs, avec un matos haute gamme, avec plein de résultats.
A 21 ans, il débarque pour la 1ère fois en Europe à Salzbourg avec la manière et la conclusion que l'on connait. Là où des coureurs comme Contador, Pinot, Nibali, Quintana étaient déjà des grands espoirs connus et chouchoutés de toute part. Leurs carrières étaient déjà toutes tracées, alors que Froome avait tout à apprendre.

La carrière Africaine de Froome a été courte et positive. Il était le patron dans les courses de côte, mais se faisait toujours niquer parce qu'il avait des déficiences très importantes, même dans le circuit africain.

En Europe, ses résultats espoirs sont, contrairement à ce qui peut se dire, très prometteur. Il faut se dire qu'en 2007, c'est sa 1ère saison en Europe et qu'il n'avait jamais couru dans un peloton européen avant. En 2007, il y avait la Coupe du Monde des Nations, une coupe qui regroupait 6 épreuves des plus prestigieuses. Ca se courait en équipe nationale et les pays envoyaient leurs meilleurs coureurs. Et durant ces compétitions Froome a réussi.

Comme le disait AG2R, Froome a même gagné une arrivée au sommet dans le Giro delle Regioni en 2007. Et il aurait même dû remporter les deux courses de côte de l'épreuve, puisque sur la première arrivée, il s'était trompé de route sur le dernier kilomètre. C'était quand même une épreuve qui était censé regroupé les meilleurs espoirs de l'époque (on retrouvait Mollema notamment) et il était le plus fort sur les deux courses de côte, sans discussion.
Par contre, pour le général, il a mal figuré en raison de ses problèmes techniques, car il n'arrivait pas à tenir son guidon normalement, ce qui lui a coûté beaucoup de forces et d'énergies. Il n'aura même pas corrigé ce problème une fois passé professionnel.

Plus tard dans l'année, il gagne une étape très accidentée du Tour du Japon.
Et toujours concernant la Coupe du Monde des Nations, il figure très bien sur la dernière épreuve qu'il dispute le GP Guillaume Tell.

L'étape de montagne est survolée par Mathias Frank. Mais Froome avait fait plus que jeu égal avec le Suisse, mais a été très handicapé par ses problèmes en descente.

C'est indéniable, Froome était un grimpeur au-dessus du lot chez les espoirs en 2007.
Par contre, il était affreux dans bien d'autres domaines très élémentaires.


Puis ensuite, il passe professionnel en 2008 de manière subite, avec des carences importantes. Je pense qu'avec une saison en plus chez les espoirs, il aurait progressé plus tranquillement et enquillé plus de résultats significatifs. Il a beaucoup de galères chez Barloworld, qui lui imposait un programme de courses non adaptées, c'était un peu le bouche-trou. Début juin, il perd sa mère, il arrête 2 semaines le vélo, et il est propulsé par "hasard" sur le TDF, sans préparation. Les seules résultats correctes obtenues étaient dans les CLM, 5ème sur une épreuve portugaise de début de saison, 5ème sur le Tour des Asturies, 15ème sur le dernier CLM du TDF.

En 2009, on a l'impression qu'il va compléter avec ses qualités de grimpeurs après une 3ème place au Mont Faron et une victoire sur le Tour du Cap. Mais il fait pschiiit par la suite. Il tombe malade sur le Giro et le finit tant bien que mal. On se rappellera de la fameuse arrivée au sommet de San Luca, où il a été collé, la faute notamment à un choix de vitesse.

Il passe chez Sky l'année suivante, et effectivement, il fait parti des meilleurs coureurs de l'équipe selon les tests. Le staff disait que ce que produisait Froome en course et à l'entrainement était le fruit de deux coureurs différents. Ses résultats étaient catastrophiques et il tombait malade assez souvent. C'était le cas sur le Giro, qu'il doit abandonner assez piteusement après avoir été pris en flagrant délit accroché à une moto.

Sa maladie lui est diagnostiqué fin 2010, elle touche 20% de la population du Kenya. Il remonte progressivement la pente en 2011. Sur le Tour de Castille-Léon, il roule pour Cioni alors qu'en faite c'était probablement lui le plus fort des Sky, ce qui l'empêche d'avoir un top 10.
Il est correct en Romandie, dans les 5 meilleurs sur la première arrivée au sommet, 15ème au général. En Suisse, 12ème à Crans-Montana après son attaque débile.

Bien sûr, rien ne met la puce à l'oreille pour une performance aussi éclatante sur la Vuelta. L'équipe Sky était pétée, mais Froome suffisait comme équipier unique en montagne. Ironiquement, les seuls coureurs à avoir pu mettre en difficulté le Britannique sont Cobo et Poels.

Bref, au final si on reprend uniquement sa carrière chez les pros, comme s'il était un coureur comme les autres, alors effectivement c'est difficile de parler autre chose que de dopage.
Mais il faut tempérer compte tenu de son parcours, ses résultats chez les jeunes et sa maladie. Et sa Vuelta 2011 n'est pas resté éphémère, il a confirmé les 5 saisons suivantes.

[marcella]

Un amateur de 53 ans pris pour dopage mécanique.

http://www.tuttobicitech.it/index.php?p ... 03571&tp=n

C'est pas un peu gros que les deux coureurs pris officiellement pour "dopage mécanique" ne soit que des amateurs ?

Quand je lis l'autre jour l'interview de Lappartient qui dit qu'il souhaite faire de la lutte contre le dopage mécanique une de ses priorités mais qui dans le même temps reconnaît que l'UCI doit tout faire pour éviter un scandale dont elle mettrait 20 ans pour s'en remettre, ça me laisse songeur.
Les commissaires UCI qui mettent de la mauvaise volonté pour ne pas peser les roues sur le TdF malgré l'insistance de la gendarmerie...
Le plan de l'UCI est de tout faire pour dissuader les tricheurs et leur faire peur tout en évitant d'en pincer un.

L'an passé sur le TdF lors de l'étape où une moto équipée d'une caméra thermique devait scanner le peloton, les coureurs avaient été mis au courant le matin même.

Je suis comme toi dubitatif devant ces contrôles qui n'attrapent que du menu fretin.
J'ai du mal à croire que tout cela a disparu du jour au lendemain chez les cadors.

[brunobasto]

J'en ai un peu marre avec "Jalabert le sprinteur". Il fait 2ème de Paris-Nice derrière Rominger en 1991 avec une arrivée au Mont Faron et un chrono au col d'Eze. Et quand il fait 2ème du championnat du monde 1992, je cherche désespérément les autres sprinteurs dans le classement. Il fait aussi 34ème du Tour cette année là. A la base, Jalabert c'était quand même un peu plus qu'un simple sprinteur. Le mec grimpait déjà correctement avant son accident et sa 2ème carrière. C'était pas Cipollini...

Après qui de Jalabert ou de Froome est la plus grosse arnaque ? Chacun a son avis sur la question.

Mais la trajectoire de Froome quand même... Le mec n'est rien avant août 2011. Il a déjà 26 balais. C'est comme si Axel Domont faisait 2ème du Tour la saison prochaine avant de le gagner en 2019 et devenir quadruple vainqueur en 2023. J'essaie d'imaginer les débats sur le forum

Voir Matthews gagner une Vuelta me parait plus crédible. C'est dire.

Gros +1 Jaja était déjà un gros moteur en 1991 (utilisait il de l'EPO ? aucune idée) et surtout était plus proche d'un Sagan, Matthews que d'un Greipel/Kittel.

+1
Jaja fait11 de Paris Nice , 2 de la Klasika 1990 et 6eme du CDM au Japon . Il n'a pas 22 ans. Et c'est Momo Le Guilloux qui le drive...

[marcella]

c'est Momo Le Guilloux qui le drive..

Sacré numéro que Popof.

[abraxas]

Discussion difficile à tenir car on retrouve toujours des gens pour sortir "il a franchi 4 paliers en août 2011, ça peut que être du dopage".
Mais comme je t'aime bien Manolo, je vais tâcher d'y répondre. C'est vrai que son livre donne des éléments d'explications et nous éclaire dans son parcours totalement atypique.

La première chose à se mettre en tête, c'est qu'il est totalement injuste et malhonnête de comparer Froome aux autres leaders. A 15 ans, Froome est un ado qui se trimballe à vélo dans la Vallée du Rift sans ambition particulière, avec très peu de notion de compétition. Là où des coureurs comme Contador, Pinot, Nibali, Quintana étaient probablement déjà des compétiteurs, avec un matos haute gamme, avec plein de résultats.
A 21 ans, il débarque pour la 1ère fois en Europe à Salzbourg avec la manière et la conclusion que l'on connait. Là où des coureurs comme Contador, Pinot, Nibali, Quintana étaient déjà des grands espoirs connus et chouchoutés de toute part. Leurs carrières étaient déjà toutes tracées, alors que Froome avait tout à apprendre.

La carrière Africaine de Froome a été courte et positive. Il était le patron dans les courses de côte, mais se faisait toujours niquer parce qu'il avait des déficiences très importantes, même dans le circuit africain.

En Europe, ses résultats espoirs sont, contrairement à ce qui peut se dire, très prometteur. Il faut se dire qu'en 2007, c'est sa 1ère saison en Europe et qu'il n'avait jamais couru dans un peloton européen avant. En 2007, il y avait la Coupe du Monde des Nations, une coupe qui regroupait 6 épreuves des plus prestigieuses. Ca se courait en équipe nationale et les pays envoyaient leurs meilleurs coureurs. Et durant ces compétitions Froome a réussi.

Comme le disait AG2R, Froome a même gagné une arrivée au sommet dans le Giro delle Regioni en 2007. Et il aurait même dû remporter les deux courses de côte de l'épreuve, puisque sur la première arrivée, il s'était trompé de route sur le dernier kilomètre. C'était quand même une épreuve qui était censé regroupé les meilleurs espoirs de l'époque (on retrouvait Mollema notamment) et il était le plus fort sur les deux courses de côte, sans discussion.
Par contre, pour le général, il a mal figuré en raison de ses problèmes techniques, car il n'arrivait pas à tenir son guidon normalement, ce qui lui a coûté beaucoup de forces et d'énergies. Il n'aura même pas corrigé ce problème une fois passé professionnel.

Plus tard dans l'année, il gagne une étape très accidentée du Tour du Japon.
Et toujours concernant la Coupe du Monde des Nations, il figure très bien sur la dernière épreuve qu'il dispute le GP Guillaume Tell.

L'étape de montagne est survolée par Mathias Frank. Mais Froome avait fait plus que jeu égal avec le Suisse, mais a été très handicapé par ses problèmes en descente.

C'est indéniable, Froome était un grimpeur au-dessus du lot chez les espoirs en 2007.
Par contre, il était affreux dans bien d'autres domaines très élémentaires.


Puis ensuite, il passe professionnel en 2008 de manière subite, avec des carences importantes. Je pense qu'avec une saison en plus chez les espoirs, il aurait progressé plus tranquillement et enquillé plus de résultats significatifs. Il a beaucoup de galères chez Barloworld, qui lui imposait un programme de courses non adaptées, c'était un peu le bouche-trou. Début juin, il perd sa mère, il arrête 2 semaines le vélo, et il est propulsé par "hasard" sur le TDF, sans préparation. Les seules résultats correctes obtenues étaient dans les CLM, 5ème sur une épreuve portugaise de début de saison, 5ème sur le Tour des Asturies, 15ème sur le dernier CLM du TDF.

En 2009, on a l'impression qu'il va compléter avec ses qualités de grimpeurs après une 3ème place au Mont Faron et une victoire sur le Tour du Cap. Mais il fait pschiiit par la suite. Il tombe malade sur le Giro et le finit tant bien que mal. On se rappellera de la fameuse arrivée au sommet de San Luca, où il a été collé, la faute notamment à un choix de vitesse.

Il passe chez Sky l'année suivante, et effectivement, il fait parti des meilleurs coureurs de l'équipe selon les tests. Le staff disait que ce que produisait Froome en course et à l'entrainement était le fruit de deux coureurs différents. Ses résultats étaient catastrophiques et il tombait malade assez souvent. C'était le cas sur le Giro, qu'il doit abandonner assez piteusement après avoir été pris en flagrant délit accroché à une moto.

Sa maladie lui est diagnostiqué fin 2010, elle touche 20% de la population du Kenya. Il remonte progressivement la pente en 2011. Sur le Tour de Castille-Léon, il roule pour Cioni alors qu'en faite c'était probablement lui le plus fort des Sky, ce qui l'empêche d'avoir un top 10.
Il est correct en Romandie, dans les 5 meilleurs sur la première arrivée au sommet, 15ème au général. En Suisse, 12ème à Crans-Montana après son attaque débile.

Bien sûr, rien ne met la puce à l'oreille pour une performance aussi éclatante sur la Vuelta. L'équipe Sky était pétée, mais Froome suffisait comme équipier unique en montagne. Ironiquement, les seuls coureurs à avoir pu mettre en difficulté le Britannique sont Cobo et Poels.

Bref, au final si on reprend uniquement sa carrière chez les pros, comme s'il était un coureur comme les autres, alors effectivement c'est difficile de parler autre chose que de dopage.
Mais il faut tempérer compte tenu de son parcours, ses résultats chez les jeunes et sa maladie. Et sa Vuelta 2011 n'est pas resté éphémère, il a confirmé les 5 saisons suivantes.

[pierrefromalsace]

C'est pas un peu gros que les deux coureurs pris officiellement pour "dopage mécanique" ne soit que des amateurs ?

Quand je lis l'autre jour l'interview de Lappartient qui dit qu'il souhaite faire de la lutte contre le dopage mécanique une de ses priorités mais qui dans le même temps reconnaît que l'UCI doit tout faire pour éviter un scandale dont elle mettrait 20 ans pour s'en remettre, ça me laisse songeur.
Les commissaires UCI qui mettent de la mauvaise volonté pour ne pas peser les roues sur le TdF malgré l'insistance de la gendarmerie...
Le plan de l'UCI est de tout faire pour dissuader les tricheurs et leur faire peur tout en évitant d'en pincer un.

L'an passé sur le TdF lors de l'étape où une moto équipée d'une caméra thermique devait scanner le peloton, les coureurs avaient été mis au courant le matin même.

Je suis comme toi dubitatif devant ces contrôles qui n'attrapent que du menu fretin.
J'ai du mal à croire que tout cela a disparu du jour au lendemain chez les cadors.

Pourquoi dis-tu "disparu du jour au lendemain" ? Y a-t-il une preuve que cela ait seulement existé dans le peloton professionnel ?

[marcella]

Je n'aurai pas du employer ce terme mais il y a tout de même de très gros doutes

[pierrefromalsace]

Ben franchement autant pour le dopage y a des fuites, des rumeurs, des suspicions, des coureurs qui parlent...

Autant là y a rien de chez rien. Je veux pas faire le naïf mais qui serait assez ... je sais pas le terme, pour faire ce genre de choses chez les pros ?