[TDF 2017] 9ème étape : Nantua/Chambéry | 181.5km | 9 Juillet

[MiguelDelgado2]

Je suis complètement d'accord. Il fallait laisser Froome s'époumoner (en 1 contre 1 l'écart avec Bardet n'aurait pas augmenté des masses de toute façon, vu comment Froome était fort) et puis lui démarrer sur la gueule après avoir fait de la patinette dans sa roue. Il y avait ainsi moyen de gagner l'étape (peut-être) mais surtout de lui reprendre du temps... Mais bon, Fofonov a l'air d'être un fin stratège lui aussi...

A ce stade de la course (1ère vraie étape de montagne), les Astana n'avaient aucune raison de ne pas collaborer avec Froome. Leur but sur ce Tour n'est pas de faire perdre Froome... En collaborant, ils pouvaient viser la victoire d'étape, ne pas laisser à Bardet le loisir de leur reprendre 20-30s et surtout creuser sur les autres adversaires (Quintana, Martin,...).

Je valide vos propos. Pourquoi Astana a-t-elle roulé ? Pour la victoire d'étape sans doute ? Loupé.
Imaginez les Astana refusant de rouler, Uran aurait peut être suivi aussi, qu'aurait fait Froome ? Soit il bluffe et Bardet finit avec 1 minute d'avance, soit il prend ses responsabilités, fait revenir le groupe sur Bardet, et les Astana peuvent le flinguer.
Mais comme Froome trouve toujours quelqu'un pour faire le boulot à sa place ...

[FrancescoDelPonte]

Je suis complètement d'accord. Il fallait laisser Froome s'époumoner (en 1 contre 1 l'écart avec Bardet n'aurait pas augmenté des masses de toute façon, vu comment Froome était fort) et puis lui démarrer sur la gueule après avoir fait de la patinette dans sa roue. Il y avait ainsi moyen de gagner l'étape (peut-être) mais surtout de lui reprendre du temps... Mais bon, Fofonov a l'air d'être un fin stratège lui aussi...

A ce stade de la course (1ère vraie étape de montagne), les Astana n'avaient aucune raison de ne pas collaborer avec Froome. Leur but sur ce Tour n'est pas de faire perdre Froome... En collaborant, ils pouvaient viser la victoire d'étape, ne pas laisser à Bardet le loisir de leur reprendre 20-30s et surtout creuser sur les autres adversaires (Quintana, Martin,...).

Sauf que :
- Froome est maillot jaune, et était le plus fort dans le Mont du Chat. Il sera aussi sans doute le plus fort lors du clm. S'il ne faut pas le faire perdre lui, alors qui ?
- Victoire d'étape : on a vu le résultat... Ils avaient plus de chance de gagner en laissant Froome tout seul se frire la gueule et en attaquant au moment où il aurait été bien grillé.
- Bardet et sa prise de temps : Froome vs Bardet sur ce terrain là, l'avantage était clairement à Froome, il n'aurait peut-être pas bouché les 30 secondes mais l'écart aurait sans doute diminué. Là aussi on voit le résultat : Froome leur a repris 4 secondes in fine.
- Quant à creuser sur Quintana et Martin, si Froome avait pris la chasse de Bardet à son compte (et il l'aurait fait, il était obligé de le faire) c'est pas derrière non plus que ça serait revenu. Il y aurait eu peut-être 20 secondes de moins de reprises mais bon...

Je persiste à dire qu'Astana a tout fait à l'envers, et le pire c'est qu'ils n'avaient pas grand chose à perdre. Porte n'aurait pas fait mieux.

Tout cela dit aimablement, hein, pas de prise de tête

[AlbatorConterdo]

Le problème, c'est qu'on raisonne en sachant comment ça s'est passé.
Si l'un des 2 Astana l'avait emporté au sprint, la question se serait-elle posée avec la même acuité ?

[veji2]

Après le stop dans le Mont du Chat, j'ai trouvé l'attitude des Astana minable de collaborer avec Froome. Mon frangin m'a dit, c'est normal, Bardet est un concurrent pour le podium. Mais putain viser déjà le podium alors qu'on a eu qu'une étape de montagne, en étant à 18 secondes du maillot jaune, c'est vraiment petit bras...

Je valide vos propos. Pourquoi Astana a-t-elle roulé ? Pour la victoire d'étape sans doute ? Loupé.
Imaginez les Astana refusant de rouler, Uran aurait peut être suivi aussi, qu'aurait fait Froome ? Soit il bluffe et Bardet finit avec 1 minute d'avance, soit il prend ses responsabilités, fait revenir le groupe sur Bardet, et les Astana peuvent le flinguer.
Mais comme Froome trouve toujours quelqu'un pour faire le boulot à sa place ...

Franchement ce genre de commentaires je ne comprends pas... un GT c'est 3 semaines et le but c'est de faire des écarts avec tes concurrents. Aru et Fuglsang ils sont censés jouer au bluff avec Froomy, laisser Bardet gagner et voir Quintana, Martin and co revenir ????? Faut arrêter là, une fois la descente du Chat finie, il est totalement normal de voir les 4 coureurs collaborer pour revenir sur Bardet et Barguil, car ils collaborent tout autant pour mettre un écart sur Quintana and co. En l'occurrence les mecs ont objectivement les même intérêts. Aru est à 14 secondes de Froome à ce moment là, il a tout le temps de lui faire la guerre, mais là il est sur un terrain où l'issue la plus probable en cas de non collaboration est de ne pas prendre de temps à Froome (ben ouais il ne va pas laisser Aru partir non plus) et de se retrouver repris par les autres... ça aurait été une connerie.

Aurais-je aimé voir les Astana attaquer à tour de rôle, ne pas rouler, foutre le bordel, voir Bardet gagner l'étape avec 1mn d'avance et prendre le maillot parce que finalement ça ne reroule derrière qu'une fois le second groupe rentré et Nieve menant le train ??? Sûr, ça aurait été top en tant que fan, mais de la part des Astana ça aurait été une connerie, tout simplement. ça ne me fait pas plaisir, mais c'est comme ça.

[MiguelDelgado2]

Après le stop dans le Mont du Chat, j'ai trouvé l'attitude des Astana minable de collaborer avec Froome. Mon frangin m'a dit, c'est normal, Bardet est un concurrent pour le podium. Mais putain viser déjà le podium alors qu'on a eu qu'une étape de montagne, en étant à 18 secondes du maillot jaune, c'est vraiment petit bras...

Franchement ce genre de commentaires je ne comprends pas... un GT c'est 3 semaines et le but c'est de faire des écarts avec tes concurrents. Aru et Fuglsang ils sont censés jouer au bluff avec Froomy, laisser Bardet gagner et voir Quintana, Martin and co revenir ????? Faut arrêter là, une fois la descente du Chat finie, il est totalement normal de voir les 4 coureurs collaborer pour revenir sur Bardet et Barguil, car ils collaborent tout autant pour mettre un écart sur Quintana and co. En l'occurrence les mecs ont objectivement les même intérêts. Aru est à 14 secondes de Froome à ce moment là, il a tout le temps de lui faire la guerre, mais là il est sur un terrain où l'issue la plus probable en cas de non collaboration est de ne pas prendre de temps à Froome (ben ouais il ne va pas laisser Aru partir non plus) et de se retrouver repris par les autres... ça aurait été une connerie.

Aurais-je aimé voir les Astana attaquer à tour de rôle, ne pas rouler, foutre le bordel, voir Bardet gagner l'étape avec 1mn d'avance et prendre le maillot parce que finalement ça ne reroule derrière qu'une fois le second groupe rentré et Nieve menant le train ??? Sûr, ça aurait été top en tant que fan, mais de la part des Astana ça aurait été une connerie, tout simplement. ça ne me fait pas plaisir, mais c'est comme ça.

Sauf que les écarts sont minimes, et que rouler avec Froome c'est, pour les Astana, perdre le Tour assurément !
Froome dans ces conditions, a déjà course gagnée. Pour gagner, Astana doit dans un 1er temps renerser la table.
S'ils veulent gagner le Tour, il faut déjà que Froome le perde en brouillant le scenario de la course. Quel message ont-ils envoyé? "On roule pour le podium" c'est tout.
Je pense qu'il est plus facile de gagner le Tour en harcelant un Bardet maillot jaune qu'en attaquant un Froome ultra protégé...

[Fusagasuga2]

Je suis complètement d'accord. Il fallait laisser Froome s'époumoner (en 1 contre 1 l'écart avec Bardet n'aurait pas augmenté des masses de toute façon, vu comment Froome était fort) et puis lui démarrer sur la gueule après avoir fait de la patinette dans sa roue. Il y avait ainsi moyen de gagner l'étape (peut-être) mais surtout de lui reprendre du temps... Mais bon, Fofonov a l'air d'être un fin stratège lui aussi...

A ce stade de la course (1ère vraie étape de montagne), les Astana n'avaient aucune raison de ne pas collaborer avec Froome. Leur but sur ce Tour n'est pas de faire perdre Froome... En collaborant, ils pouvaient viser la victoire d'étape, ne pas laisser à Bardet le loisir de leur reprendre 20-30s et surtout creuser sur les autres adversaires (Quintana, Martin,...).

Entièrement d'accord, ça nous agace peut être parce qu'on est un certain nombre à vouloir que Froome perde mais les coureurs n'ont pas forcément cette obsession et peuvent avoir une vision plus large de la course et des adversaires en présence. Bref j'aurais aimé qu'ils ne collaborent pas avec lui mais je comprends qu'ils l'aient fait. Surtout en première semaine.

[veji2]

Sauf que les écarts sont minimes, et que rouler avec Froome c'est, pour les Astana, perdre le Tour assurément !
Froome dans ces conditions, a déjà course gagnée. Pour gagner, Astana doit dans un 1er temps renerser la table.
S'ils veulent gagner le Tour, il faut déjà que Froome le perde en brouillant le scenario de la course. Quel message ont-ils envoyé? "On roule pour le podium" c'est tout.
Je pense qu'il est plus facile de gagner le Tour en harcelant un Bardet maillot jaune qu'en attaquant un Froome ultra protégé...

Excuse moi mais c'est ridicule comme analyse. Comme tu le dis il y a des écarts minimes entre Aru et Froome, une fois la descente du Mont du Chat finie, Aru n'a pratiquement aucune chance de prendre du temps à Froome sur la portion plate qui reste car si ça attaque, c'est Aru que Froome suivra. En ne collaborant pas il ne fait que laisser un autre rival pour le maillot jaune lui prendre plein de temps (Bardet), il perd le bénéfice du temps pris sur les autres rivaux pour le maillot jaune (Quintana, Martin, etc..) et il ne prend rien à Froome... ça aurait été d'une débilité digne des dernier Habsbourgs consanguins d'Espagne...

Tu dis qu'il est plus facile de gagner le tour en harcelant un Bardet maillot jaune que Froome ? C'est sûr, mais encore faut-il être devant Froome. Pour Aru se retrouver à faire une séquence de piste avec Froome et laisser Bardet partir, prendre 1mn, et disons prendre le jaune avec 15 secondes d'avance sur Froome et 30 sur Aru, ça a quel intérêt ??? Aucun, il n'a pas repris de temps à Froome, il a juste laissé un rival passer devant.

Non mais franchement, moi aussi je veux que Froome et la SKy perdent, moi aussi ils me saoûlent, mais on ne va pas demander aux coureurs d'activement se saborder sans aucun espoir de gain, (parce qu'en l'occurrence les ASTANA sur cette séquence post descente ne pouvaient rien y gagner à ne pas collaborer !!!) juste pour nous faire plaisir. C'est ridicule.

[veji2]

A ce stade de la course (1ère vraie étape de montagne), les Astana n'avaient aucune raison de ne pas collaborer avec Froome. Leur but sur ce Tour n'est pas de faire perdre Froome... En collaborant, ils pouvaient viser la victoire d'étape, ne pas laisser à Bardet le loisir de leur reprendre 20-30s et surtout creuser sur les autres adversaires (Quintana, Martin,...).

Entièrement d'accord, ça nous agace peut être parce qu'on est un certain nombre à vouloir que Froome perde mais les coureurs n'ont pas forcément cette obsession et peuvent avoir une vision plus large de la course et des adversaires en présence. Bref j'aurais aimé qu'ils ne collaborent pas avec lui mais je comprends qu'ils l'aient fait. Surtout en première semaine.

Oui voilà, je vois qu'il y a quand même quelques posteurs raisonnables, ça rassure.

[Wombat]

Dans mes souvenirs d'ailleurs ça n'avait pas été la standing ovation quand Nibali et Quintana avaient refusé de prendre le moindre relais à Dumoulin sur le Giro dans une situation comparable.

[veji2]

Aru aurait eu 2 minutes de retard sur Froome et 1mn sur Bardet au CG mais avec une bonne avance sur les Quintana et Martin au CG déjà, il aurait pu légitimement laisser Froome se démerder, il aurait pu dire "Bardet c'est pas mon problème, il est devant moi, c'est toi qui a un truc à défendre ici", mais là dans le cas d'espèce et au vu des écarts au CG très faibles entre Froome et Aru, mais aussi avec les autres (Bardet, Quintana, Martin, etc...), collaborer pour avant tout se détacher des Quintana and co et ne pas donner du temps gratuit à Bardet était logique.

[biquet]

Je fais également partie de ceux qui ne comprennent pas ce procès fait aux Astana, sur la route de Chambéry. J'ai trouvé leur attitude complètement logique, y avait absolument rien de choquant.

Une collaboration leur permettait de distancer nettement des coureurs toujours inquiétants (Contador et Quintana), de reprendre un adversaire dangereux (Bardet), et de se placer idéalement dans la perspective d'un futur match à 2 contre 1 (avec Bardet en plus) dans la traversée des Alpes.

Parce que bon, s'ils avaient attaqué à tour de rôle, Froome aurait quand même bénéficié de la collaboration d'Uran (qui visait logiquement l'étape, au regard de sa bonne pointe de vitesse) et franchement, je pense pas que ça valait le coup.

[-Zabel21-]

Personnellement ça me rappelle la belle époque US POSTAL/DISCOVERY CHANNEL ou tout le monde voulait voir Armstrong ne pas gagner, mais tous les coureurs étaient près à rouler pour protéger un Top 10...

J'ai hâte de voir la prochaine étape hors arrivée au sommet ou Froome sera esseulé... Si ça arrive...
Et au contraire, c'est au début de TDF qu'il faut bluffer, en fin de Tour, Aru protégera sa seconde place si Bardet est troisième...

[veji2]

Personnellement ça me rappelle la belle époque US POSTAL/DISCOVERY CHANNEL ou tout le monde voulait voir Armstrong ne pas gagner, mais tous les coureurs étaient près à rouler pour protéger un Top 10...

J'ai hâte de voir la prochaine étape hors arrivée au sommet ou Froome sera esseulé... Si ça arrive...
Et au contraire, c'est au début de TDF qu'il faut bluffer, en fin de Tour, Aru protégera sa seconde place si Bardet est troisième...

Sauf que là on n'est pas dans ce cas de figure ! J'ai l'impression que là vous analysez cette étape comme si on était en troisième semaine et qu'Aru avait collaboré avec Froome pour protéger sa place.... Aru et Fuglsang ont collaboré avec Froome en l'occurrence pour TIRER AVANTAGE DE LA SITUATION. Ils ne sont pas dans la défense d'une 6ème place en 3ème semaine, ils sont dans un travail d'enterrement de Quintana, Martin, Contador and co et de défense contre Bardet qui à ce moment là de la course est un rival pour les deux, pour la victoire tout simplement.

Vous oubliez vraiment tout le monde qui est derrière eux et qu'ils doivent continuer à distancer.

[-Zabel21-]

Si Bardet est 3ème en dernière semaine, qu'il attaque avec Quintana 8ème tu penses que c'est à ce moment là que Aru 2ème et Fuglsang 5ème ne protégeront pas leur place et laisseront Froome gérer ?

[veji2]

Si Bardet est 3ème en dernière semaine, qu'il attaque avec Quintana 8ème tu penses que c'est à ce moment là que Aru 2ème et Fuglsang 5ème ne protégeront pas leur place et laisseront Froome gérer ?

Ecoute ça dépend de l'écart et de pleins d'autres choses, mais en tout cas peut être qu'Aru à ce moment là n'aura plus trop à regarder derrière lui parce que les Quintana et Martin and co auront été bien repoussés justement, qui sait. Mais le souci est justement que vous projetez trop de variables sur la course de dimanche, vous vous projetez déjà sur la 3ème semaine. Or il est clair que dimanche les Astana font exactement ce qu'ils ont à faire, à la limite le seul point sur lequel on peut chipoter c'est qu'ils auraient peut être pu jouer les attaques dans le dernier km plutôt que le sprint, mais à ce moment là Uran puis surtout Froome passent 2 relais de mammouth et je pense qu'ils auraient eu du mal à attaquer, tout simplement.

[-Zabel21-]

Si Bardet est 3ème en dernière semaine, qu'il attaque avec Quintana 8ème tu penses que c'est à ce moment là que Aru 2ème et Fuglsang 5ème ne protégeront pas leur place et laisseront Froome gérer ?

Ecoute ça dépend de l'écart et de pleins d'autres choses, mais en tout cas peut être qu'Aru à ce moment là n'aura plus trop à regarder derrière lui parce que les Quintana et Martin and co auront été bien repoussés justement, qui sait. Mais le souci est justement que vous projetez trop de variables sur la course de dimanche, vous vous projetez déjà sur la 3ème semaine. Or il est clair que dimanche les Astana font exactement ce qu'ils ont à faire, à la limite le seul point sur lequel on peut chipoter c'est qu'ils auraient peut être pu jouer les attaques dans le dernier km plutôt que le sprint, mais à ce moment là Uran puis surtout Froome passent 2 relais de mammouth et je pense qu'ils auraient eu du mal à attaquer, tout simplement.

Justement, c'est vous qui vous projetez sur la 3ème semaine, pour ceux qui ne comprennent pas la stratégie d'Astana, c'est justement en début de TDF qu'en on a pas encore de grosse position à défendre qu'il faut bluffer et laisser le maillot jaune se fatiguer... Surtout qu'Aru était à la limite de rupture sur le sommet. Moi ça me rappel la déclaration de Baldato qui venait faire podium avec Porte et ne venait pas gagner...

[albo]

N’empêche que la plus belle étape de montagne à mon sens de ces dernières années, c'est aussi quand Porte est isolé dans la dernière étape du Dauphiné, et que tout le monde le laisse gentiment gérer (mal) la poursuite en l'attaquant à tour de rôle.

Je sais bien que c'est le Dauphiné, que le podium du Tour ça a une vraie valeur, toussa, mais c'était quand même beau.

Avec l'attaque finale du "pote" en enterrement de première classe avant une descente ou Porte n'avait aucune chance...

Tout ça pour dire que c'est pas mal quand les leaders doivent se démerder seuls.

Les Astana sur ce coup là auraient aussi pu laisser Froome (seul) gérer la poursuite et lui faire la peau sur le plat ensuite.
Bien sur il y avait Contador et Quintana à distancer mais vu ce qu'ils montrent depuis le début du Tour, on peut légitimement penser qu'ils ne sont pas dans le coup pour le CG (et je ne vois pas un Quintana manifestement pas au top se refaire une santé en troisième semaine d'un Tour éprouvant après le Giro...)

(Et je n'ai personnellement rien trouvé de choquant à ce que Nibali et Quintana laissent Dumoulin se démerder, sans mauvais jeu de mot, à la poursuite de Tibopino lors du dernier Giro.)

[veji2]

Justement, c'est vous qui vous projetez sur la 3ème semaine, pour ceux qui ne comprennent pas la stratégie d'Astana, c'est justement en début de TDF qu'en on a pas encore de grosse position à défendre qu'il faut bluffer et laisser le maillot jaune se fatiguer... Surtout qu'Aru était à la limite de rupture sur le sommet. Moi ça me rappel la déclaration de Baldato qui venait faire podium avec Porte et ne venait pas gagner...

non mais faut vous lire quand même... la course ce n'est pas Froome, Froome, Froome.. un Aru et un Bardet ils se doutent que le plus gros morceau sera Froome, mais ce n'est pas le seul, t'as l'occasion de mettre Quintana, Martin and co loin derrière toi alors qu'il y a 0 écarts entre vous tous à ce moment là de la course, tu le fais...

Un GT c'est avant toute chose une course par élimination, c'est Koh Lanta, tu dois te débarasser de tes adversaires, qui sont nombreux.. Au fur et à mesure tu vois qui est encore là et comment faire. Mais là vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude si vous imaginez qu'Aru a quoique ce soit à gagner à juste faire le kéké sur les 13 bornes de plat, laisser Bardet prendre sa minute et se faire reprendre par Quintana and co. ça serait juste d'une débilité sans nom !

[veji2]

N’empêche que la plus belle étape de montagne à mon sens de ces dernières années, c'est aussi quand Porte est isolé dans la dernière étape du Dauphiné, et que tout le monde le laisse gentiment gérer (mal) la poursuite en l'attaquant à tour de rôle.

Je sais bien que c'est le Dauphiné, que le podium du Tour ça a une vraie valeur, toussa, mais c'était quand même beau.

Avec l'attaque finale du "pote" en enterrement de première classe avant une descente ou Porte n'avait aucune chance...

Tout ça pour dire que c'est pas mal quand les leaders doivent se démerder seuls.

Les Astana sur ce coup là auraient aussi pu laisser Froome (seul) gérer la poursuite et lui faire la peau sur le plat ensuite.
Bien sur il y avait Contador et Quintana à distancer mais vu ce qu'ils montrent depuis le début du Tour, on peut légitimement penser qu'ils ne sont pas dans le coup pour le CG (et je ne vois pas un Quintana manifestement pas au top se refaire une santé en troisième semaine d'un Tour éprouvant après le Giro...)

(Et je n'ai personnellement rien trouvé de choquant à ce que Nibali et Quintana laissent Dumoulin se démerder, sans mauvais jeu de mot, à la poursuite de Tibopino lors du dernier Giro.)

tu noteras que l'étape du Dauphiné dont tu parles est en toute fin de course... là on était en fin de première semaine...

[FrancescoDelPonte]

Euh Veji c'est inutile de se fâcher je pense, surtout que je t'apprécie beaucoup.
Sur ce coup là on n'est pas d'accord, mais c'est pas grave. Dire que c'est ridicule, n'importe quoi, etc. je veux bien parfois l'entendre mais sur ce sujet je n'ai pas l'impression d'être carrément déraisonnable.

Disons que je veux bien prendre un pari : même en 3ème semaine les rivaux de Froome se rouleront l'un l'autre dessus (le cas échéant bien sûr).