Giro 2017: le bilan

[veji2]

Clairement le cyclisme jusqu'à la fin des années 80 au moins, le plateau n'avait rien à voir et un gros potentiel pouvait tout gagner ou presque... Hinault était monstrueux mais en face il n'y avait personne ou presque jusqu'à l'apparition des Fignon/Lemond. Et le niveau de la Vuelta surtout était franchement très médiocre.

Je n'ai aucune de la densité du plateau de la Vuelta dans les années 1970, mais dire "qu'il n'y avait personne ou presque" jusqu'aux années 80, ou bien que le niveau était à des années-lumières de celui d'aujourd'hui me semble exagéré.

Dans une discussion sur le forum "histoire et palmarès", un intervenant rappelait que Poulidor en 1972 remporte le chrono du col d'Eze sur Paris Nice en 20'04, ce qui l'aurait placé à moins d'une minute de Richie Porte en 2013 (ce qui avec le matériel de l'époque me paraît incroyable)
Il s'agit de ce fil : : viewtopic.php?f=14&t=65185&start=40
Ce n'est qu'un exemple, mais si un Poulidor, à 36 ans, peut se targuer d'une telle performance, je suis sûr que nous pouvons en trouver des plus impressionnantes encore du côté des purs grimpeurs comme Fuente.

Les moyennes étaient différentes car les manières de courir étaient à des années lumières de celle d'aujourd'hui, ainsi que les distances des étapes. Mais finalement, en montagne, je ne suis pas convaincu que les écarts soient si importants, surtout si on tient compte de l'évolution du matériel utilisé.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y avait pas de coureurs de talent, je dis que la densité était bien moindre. Merckx, Poulidor, Hinault, Zoetemelk, Thévenet, Ocana, c'était du très costaud... mais la différence à l'époque c'était que le fond de top10 d'un GT était d'un niveau proportionnellement très très faible par rapport aux tous meilleurs. Sans parler des équipiers. Tu prends le début des années 80 qui est vraiment une période creuse, si Hinault ne va pas sur une course et une fois le vieux Zoetemelk parti, franchement le peloton d'un GT est d'une faiblesse insigne. ça se voit dans les palmarès de certains GT.

[ulysse1]

au milieu des années soixante , lorsque j' ai commencé à m' intéresser au cclisme , le dixième ( ou à très peu près ) du tour de france pouvait être un adorni , un gabica , un tom simpson , et j' en oublie beaucoup , qui étaient des coureurs de haut niveau , et idem pour certains équipiers comme le regretté lebaube , équipier d' anquetil capable de finir 6 ème ou 7 ème du tour de france

[abraxas]

J'ai vu ce post et j'ai de tres gros doutes.

[levrai-dufaux]

J'ai vu ce post et j'ai de tres gros doutes.

En 1958, Charly Gaul remporte le contre-la-montre du Ventoux en 1h02 (par Bédoin je précise), ce qui le place à 4'30 de la montée de Froome de 2013 (qui était une étape en ligne en revanche).

Et entre la fin des années 50 et le début des années 70, les méthodes d'entrainement ont beaucoup changé, tout comme la diététique des coureurs.

Je pense que le temps de Poulidor sur le Col d'Eze est crédible.

[biquet]

J'ai vu ce post et j'ai de tres gros doutes.

En 1958, Charly Gaul remporte le contre-la-montre du Ventoux en 1h02 (par Bédoin je précise), ce qui le place à 4'30 de la montée de Froome de 2013 (qui était une étape en ligne en revanche).

Et entre la fin des années 50 et le début des années 70, les méthodes d'entrainement ont beaucoup changé, tout comme la diététique des coureurs.

Je pense que le temps de Poulidor sur le Col d'Eze est crédible.

Il a fallu attendre 1986 pour que le record de Poulidor soit battu, par Kelly: 19'45" !!

Et Bahamontès, qui grimpe les 12,5km (à 8°/° de moyenne) séparant Royat du Puy de Dôme en à peine 36' !! Prés de 21km/h de moyenne. Fred Portoleau avait estimé sa puissance autour des 415W, en tenant compte du poids du matériel (autour de 9kg, en 1959).

L'histoire du cyclisme, c'est aussi celle de phénomènes biologiques. Dans un vieux bouquin, j'avais pu lire les données du fuoriclasse Alfredo Binda, c'était vraiment très impressionnant. Après, comme disait Veji2, c'est le niveau moyen du peloton qui n'était pas le même. C'est vraiment à partir des années 60 que celui-ci a commencé à gagner en densité.

[abraxas]

J'ai vu ce post et j'ai de tres gros doutes.

En 1958, Charly Gaul remporte le contre-la-montre du Ventoux en 1h02 (par Bédoin je précise), ce qui le place à 4'30 de la montée de Froome de 2013 (qui était une étape en ligne en revanche).

Et entre la fin des années 50 et le début des années 70, les méthodes d'entrainement ont beaucoup changé, tout comme la diététique des coureurs.

Je pense que le temps de Poulidor sur le Col d'Eze est crédible.

4.30 c'est énorme, et on peut penser qu'on aurait ete plus pres des 7/8 min si Froome avait fait son temps en CLM.
Ca me le temps de Gaul au niveau de celui d'un equipier, non grimpeur, qui aurait fait le truc en touriste, un monde.
Ensuite pour le temps de Poulidor, il y avait deja eu des doutes sur le coup, puisque Merckx etait persuadé que son temps n’était pas "battable", et surtout il n'y a absolument aucune source pour ce qui est du temps.
Quel etait le parcours? Comment on ete courues les etapes precedantes? Quel etait le poids des velos? ...
Ca peut tres bien aussi etre une erreur de chronometrage.

[biquet]

En 1958, Charly Gaul remporte le contre-la-montre du Ventoux en 1h02 (par Bédoin je précise), ce qui le place à 4'30 de la montée de Froome de 2013 (qui était une étape en ligne en revanche).

Et entre la fin des années 50 et le début des années 70, les méthodes d'entrainement ont beaucoup changé, tout comme la diététique des coureurs.

Je pense que le temps de Poulidor sur le Col d'Eze est crédible.

4.30 c'est énorme, et on peut penser qu'on aurait ete plus pres des 7/8 min si Froome avait fait son temps en CLM.
Ca me le temps de Gaul au niveau de celui d'un equipier, non grimpeur, qui aurait fait le truc en touriste, un monde.
Ensuite pour le temps de Poulidor, il y avait deja eu des doutes sur le coup, puisque Merckx etait persuadé que son temps n’était pas "battable", et surtout il n'y a absolument aucune source pour ce qui est du temps.
Quel etait le parcours? Comment on ete courues les etapes precedantes? Quel etait le poids des velos? ...
Ca peut tres bien aussi etre une erreur de chronometrage.

En 1999, le Dauphiné-Libéré avait réalisé exactement le même chrono en côte que celui de 1958, pour établir une comparaison avec la perf de Charly Gaul en 1958. Au final, il s'était avéré que le temps du grimpeur luxembourgeois l'aurait placé en 28è position, 41 ans plus tard.

[levrai-dufaux]

C'est compliqué ces comparaisons.

J'ai mentionné les performances de Poulidor ou Gaul, simplement parce que je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée de relativiser les palmarès du passé d'après l'idée que le niveau était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui. En densité c'est indéniable, mais tout de même : à partir des années 60 au moins, les top 10 ne sont pas si éloignés de nos coureurs actuels en performance pure.
La perf de Gaul par exemple, qui rend 4'30 à un Froome au sommet, et environ 7 minutes au temps de référence du Ventoux en conte-la-montre de Mayo, c'est tout simplement inoui compte tenu de l'écart de matériel. Sans même parler des méthodes d'entrainement ou de l'alimentation des coureurs à l'époque, combien aurait-il fait avec un vélo actuel ?

15 ans après, c'est un autre monde déjà quand Poulidor gagne au col d'Eze. Pour le coup, la préparation des coureurs n'a plus rien à voir. De ce point de vue, sa perf me semble crédible, et même moins impressionnante que celles de Gaul et Bahamontès sur le Ventoux en 58.

[El_Pistolero_07]

Même Poulidor sur le col d'Eze, c'est un exploit physique !

[SnakePlissken]

Ca n'a même aucun sens de faire des comparaisons, Froome dans les années 50 ou 70 n'auraient évidemment pas fait ce temps. Ce qui compte c'est juste de voir ceux qui ont dominé leur propre époque, avec le matériel, l'hygiène de vie et les méthodes d'entrainement propre à chaque époque.

[levrai-dufaux]

Ca n'a même aucun sens de faire des comparaisons, Froome dans les années 50 ou 70 n'auraient évidemment pas fait ce temps. Ce qui compte c'est juste de voir ceux qui ont dominé leur propre époque, avec le matériel, l'hygiène de vie et les méthodes d'entrainement propre à chaque époque.

Ca permet quand même de se rendre compte que les géants du passé ne seraient pas largués à des années-lumières par les champions actuels !

[abraxas]

C'est compliqué ces comparaisons.

J'ai mentionné les performances de Poulidor ou Gaul, simplement parce que je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée de relativiser les palmarès du passé d'après l'idée que le niveau était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui. En densité c'est indéniable, mais tout de même : à partir des années 60 au moins, les top 10 ne sont pas si éloignés de nos coureurs actuels en performance pure.
La perf de Gaul par exemple, qui rend 4'30 à un Froome au sommet, et environ 7 minutes au temps de référence du Ventoux en conte-la-montre de Mayo, c'est tout simplement inoui compte tenu de l'écart de matériel. Sans même parler des méthodes d'entrainement ou de l'alimentation des coureurs à l'époque, combien aurait-il fait avec un vélo actuel ?

15 ans après, c'est un autre monde déjà quand Poulidor gagne au col d'Eze. Pour le coup, la préparation des coureurs n'a plus rien à voir. De ce point de vue, sa perf me semble crédible, et même moins impressionnante que celles de Gaul et Bahamontès sur le Ventoux en 58.

Imaginons que Poulidor en 1972 avait le niveau de Froome aujourd'hui, il gagnerait tout, il pourrait enchaîner les GTs etc... et de fait aurait un palmarès incomparable, tout simplement a cause de la densité bien moindre, c'est en ca que je dis que les palmarès ne sont pas comparables.
Par ailleurs je ne pense pas que les niveaux puissent être comparable non plus, pour moi un sportif en 2017 et bcp plus fort qu'un sportif des années 80 et ca se vérifie pour TOUS les sports ou l'aspect physique est primordial.
Au delà des progrès qui ont été faits sur le materiel, il y a eu des progrès immenses sur la diététique, la nutrition, la recuperation, comme sur le chronométrage...

[tuco]

TOP 10 Tour 1914

Fin du débat.

[biquet]

Même Poulidor sur le col d'Eze, c'est un exploit physique !

Poulidor était une force de la nature, un coureur aux capacités physiques énormes. Mais il n'était pas dévoré par l'ambition.

[Noé]

Même Poulidor sur le col d'Eze, c'est un exploit physique !

Poulidor était une force de la nature, un coureur aux capacités physiques énormes. Mais il n'était pas dévoré par l'ambition.

Un peu comme Betancur

[guesdon71]

Ce Tour 1914 est en effet l'un des plus prestigieux avec 7 anciens vainqueurs et 4 futurs vainqueurs au départ !

[veji2]

Ce Tour 1914 est en effet l'un des plus prestigieux avec 7 anciens vainqueurs et 4 futurs vainqueurs au départ !

Hm... preuve aussi et c'est normal de l'étroitesse du plateau justement...

[Racemousse]

Je vois que vous dressez un bilan du Giro vraiment très, très large les gars.

(4 pour moi.
Rien de transcendant, mais trois semaines bien sympas à suivre.)

[ulysse1]

Noé a évoqué betancur , savez-vous ce qu' il devient ? je n' ai pas entendu parler de lui depuis le début de la saison

[jimmy39]

Noé a évoqué betancur , savez-vous ce qu' il devient ? je n' ai pas entendu parler de lui depuis le début de la saison

Il a quand même fait des course

Et là il a été puni, il doit aller faire les Hammer series de Velon