Volta Ciclista a Catalunya 2017 (UWT)

[Racemousse]

Actuellement, on sait que les coureurs évoluent plutôt en zone grise, mais quand tu as surgonflé ton moteur pendant des années (dopage+entrainement volumineux+discipline ascétique), tu dois conserver quelques dividendes pendant ta carrière sportive, même si ta médication a largement baissé.

Possible, mais ça reste très spéculatif (Puerto ça remonte à plus de 10 ans quand même). Et puis Valverde n'a pas plus "surgonflé son moteur" que les autres coureurs de sa génération, pourtant l'énorme majorité de ceux-ci ont clairement baissé de niveau ces dernières années.

[veji2]

Quand?

A partir de 2009, ou 2010, non ? Quand le Coni a commencé à vouloir l'interroger sur l'affaire Puerto il me semble.

Il y a eu la suspension officielle, mais aussi l'acharnement du CONI qui faisait tout pour lui mettre des battons dans les roues, bref entre 2006 et 2013 Valverde n'a pas participé au moindre Tour de Lombardie. Pas de Milan-Sanremo non plus entre 2006 et 2015, même si sur cette course, comme la souligné un autre membre, ses difficultés pour frotter ont toujours constitué sont principal handicap.

Après, heureusement que le CONI s'est acharné hein, à un moment l'AFLD et ASO s'acharnaient aussi quand ils avaient repéré un truc pourri, ce n'est plus le cas malheureusement... un Valverde aurait du, comme d'autres voir son palmarès pre-suspension totalement annulé. Et j'adore le coureur dont je suis persuadé qu'il est un fuoriclasse.

[GewissBallan]

Non mais le problème comme toujours c'est que tout le monde n'est pas traité de la même façon, Basso aurait pu gagner 3 tours entre 2006 et 2008 et être suspendu après comme Valverde, lui, il a été suspendu au moment où il était le plus fort

[veji2]

Non mais le problème comme toujours c'est que tout le monde n'est pas traité de la même façon, Basso aurait pu gagner 3 tours entre 2006 et 2008 et être suspendu après comme Valverde, lui, il a été suspendu au moment où il était le plus fort

Je suis d'accord, mais pour moi l'annulation des palmarès pre suspension est hyper importante : on découvre des faits répréhensibles liés à 2006, soit le mec passe à table tout de suite, et purge sa suspension tout de suite genre dès 2007 par exemple et hop il ne perd que le temps de sa suspension et les résultats entre les faits incriminés et le début de la suspension, mais s'il se bat comme un porc à tout nier pendant des années et qu'il finit par se faire suspendre en 2010, ben totu ce qu'il a fait entre 2006 et 2010 c'est annulé.

Valverde ou Contador je les adore comme coureurs, mais c'est l'archétype de l'omerta, n'ont jamais rien avoué, ont du faire leur supension parce que bien obligés mais sans jamais avouer quoique ce soit. C'est dégueulasse. Bon un Jalabert c'est pire, mais eux...

[blouss_]

Je ne vois pas en quoi un Jalabert est pire. C'est exactement la même ligne de conduite.

Les espagnols ont été protégés lors de l'affaire Puerto. Valverde n'a été rattrapé quelques années plus tard, que grâce à l'acharnement du CONI.

[Thrice]

Non mais le problème comme toujours c'est que tout le monde n'est pas traité de la même façon, Basso aurait pu gagner 3 tours entre 2006 et 2008 et être suspendu après comme Valverde, lui, il a été suspendu au moment où il était le plus fort

Je suis d'accord, mais pour moi l'annulation des palmarès pre suspension est hyper importante : on découvre des faits répréhensibles liés à 2006, soit le mec passe à table tout de suite, et purge sa suspension tout de suite genre dès 2007 par exemple et hop il ne perd que le temps de sa suspension et les résultats entre les faits incriminés et le début de la suspension, mais s'il se bat comme un porc à tout nier pendant des années et qu'il finit par se faire suspendre en 2010, ben totu ce qu'il a fait entre 2006 et 2010 c'est annulé.

Valverde ou Contador je les adore comme coureurs, mais c'est l'archétype de l'omerta, n'ont jamais rien avoué, ont du faire leur supension parce que bien obligés mais sans jamais avouer quoique ce soit. C'est dégueulasse. Bon un Jalabert c'est pire, mais eux...

En ce qui concerne Valverde, c'est le TAS qui avait refusé une annulation des résultats pré-2010, annulation que l'UCI et l'AMA avait réclamée.

"The requests of the UCI and WADA for disqualification of the competitive results obtained by Mr Valverde before 1 January 2010 are denied"


Le TAS a seulement reconnu un dopage en 2006
"sufficient evidence that an anti-doping violation was committed by Mr Valverde in 2006, more precisely on 6 May 2006 when Mr Valverde's blood was discovered by the Guardia Civil"
mais pas un dopage ultérieur
"There is no evidence that any of the results obtained by Mr Valverde since 6 May 2006 until now was through doping infraction."

La date de suspension du 1er janvier 2010 a été celle estimée équitable par le TAS
"the Panel considers it fair to let the period of Ineligibility referred to in Article 275 start on 1 January 2010" (sachant qu'à compter du 11 mai 2009, le CONI lui avait interdit de courir en Italie)

Valverde a eu quelques résultats annulés, mais pas parce qu'on a prouvé qu'il s'était dopé pour ces épreuves, mais parce que sa sanction a été partiellement rétroactive (Spilak approuve)



http://jurisprudence.tas-cas.org/Shared ... 201402.pdf (arrêt en anglais sur l'appel de l'UCI contre le refus de la RFEC de sanctionner Valverde)

http://jurisprudence.tas-cas.org/Shared ... s/1879.pdf (arrêt en français sur la décision du CONI)

[Thrice]

En ce qui concerne Contador, il n'a pas été suspendu pour dopage intentionnel, mais pour négligence entraînant infraction aux règles anti-dopage, sans aucun lien avec l'affaire Puerto (et ni pour steack, ni pour transfusion)


\"the Athlete's positive test for clenbuterol is more likely to have been caused by the ingestion of a contaminated food supplement than by a blood transfusion or the ingestion of contaminated meat\" \"no evidence has been adduced proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence\"


Contador a eu un Tour de France annulé pour avoir triché pendant l'épreuve, plus quelques autres résultats annulés non parce qu'on a prouvé qu'il s'était dopé pour ces épreuves, mais parce que sa suspension a été partiellement rétroactive (Scarponi approuve)

http://jurisprudence.tas-cas.org/Shared ... 202386.pdf

[Thrice]

Basso a été suspendu directement par les institutions italiennes, et n'a pas fait appel au TAS.

Comme Valverde, il a été suspendu sans que des résultats soient annulés pour dopage

[veji2]

Thrice je ne conteste aps du tout ce que tu dis, je dis juste que tant que les résultats post infraction et presuspension sont protégés, on ne peut pas lutter efficacement car cela encourage à garder le silence et à ne surtout pas collaborer.

Un peu comme le policier condamné à 10 ans pour l'affaire de la cocaïne du quai des orfèvres, il n'a jamais avoué, toujours nié, il a décidé de ne pas faire appel de sa condamnation, mais il est policier, il n'est pas bête il sait bien qu'il ne faut jamais collaborer si on est pris de toutes façons...

Tant que la lutte antidopage ne prendra pas non pas la collaboration comme une circonstance atténuante mais la non collaboration comme une circonstance aggravante, on aura du mal.

[biquet]

Actuellement, on sait que les coureurs évoluent plutôt en zone grise, mais quand tu as surgonflé ton moteur pendant des années (dopage+entrainement volumineux+discipline ascétique), tu dois conserver quelques dividendes pendant ta carrière sportive, même si ta médication a largement baissé.

Possible, mais ça reste très spéculatif (Puerto ça remonte à plus de 10 ans quand même). Et puis Valverde n'a pas plus "surgonflé son moteur" que les autres coureurs de sa génération, pourtant l'énorme majorité de ceux-ci ont clairement baissé de niveau ces dernières années.

Sur la régularité et la capacité à faire des saisons entières, oui, Valverde n'a pas d'égal dans sa génération. Mais en forme de pointe, les mecs nés entre 78 et 81 sont quand même restés super-costauds. L'an dernier, Boonen est tout proche de remporter Paris-Roubaix et termine 3è du Mondial. Sanchez, 38 ans, finit 4è de Liège-Bastogne-Liège, et fait 6è de la Flèche et du Pays-Basque. Pour sa dernière année, Cancellara est Champion Olympique du chrono, remporte les Strade Bianche et fait 2è du Tour des Flandres. Purito est encore un des meilleurs grimpeurs du Tour ( voir sa montée du Joux Plane) et un des 3 plus forts de la course en ligne des JO. Sans parler, évidemment, de l'incroyable victoire d'Horner, 42 ans à l'époque, lors d'une Vuelta.

Je dis pas que tous ces gars ne disposaient pas d'un talent considérable, et faisaient même partie, pour certains d'entre eux, de la catégorie des fuoriclasse. Mais objectivement, le fait qu'ils aient pu courir longuement pendant une période trés favorable aux méthodes de récupération express (dixit Willy Voet, lorsqu'il évoquait les effets du dopage sanguin) leur a probablement permis de réaliser des blocs d'entrainement et d'intensité qui ont pu jouer favorablement dans leur évolution, même sur le long terme. Si on voit autant de sportifs, pas seulement en cyclisme, être aussi compétitifs à un âge avancé (au-delà des 35 ans), c'est sans doute pas un hasard. Je me souviens de Musseuw et Armstrong, encore trés gaillards à l'approche de la quarantaine.

Quand j'étais gosse, tout le monde s'étonnait de voir Zoetemelk et Kuiper jouer encore devant. A l'époque, ces gars étaient cités en exemple: sérieux, passion de leur sport, pas d'abus médicamenteux (même s'ils n'étaient pas des anges, évidemment). C'était des exceptions. Depuis l'arrivée de l'EPO, on ne compte plus les "vieux" toujours jeunes. Sauf qu'on ne peut plus les citer en exemples.

[marooned]

Thrice je ne conteste aps du tout ce que tu dis, je dis juste que tant que les résultats post infraction et presuspension sont protégés, on ne peut pas lutter efficacement car cela encourage à garder le silence et à ne surtout pas collaborer.

Un peu comme le policier condamné à 10 ans pour l'affaire de la cocaïne du quai des orfèvres, il n'a jamais avoué, toujours nié, il a décidé de ne pas faire appel de sa condamnation, mais il est policier, il n'est pas bête il sait bien qu'il ne faut jamais collaborer si on est pris de toutes façons...

Tant que la lutte antidopage ne prendra pas non pas la collaboration comme une circonstance atténuante mais la non collaboration comme une circonstance aggravante, on aura du mal.

Il n'y a pas de circonstance atténuante ou aggravante. Dans les deux cas, t'es un tricheur. Point barre. Tu collabores si t'as une conscience. C'est une démarche personnelle qui ne doit pas être lié à de possibles réductions de peine ou au fait de toucher ou non aux résultats post-infraction et pré-suspension.

La meilleure chose à faire reste d'augmenter sensiblement la durée des suspensions. Voir de suspendre à vie à la première "erreur". Et de taper fort dans le portefeuille.

[Racemousse]

Actuellement, on sait que les coureurs évoluent plutôt en zone grise, mais quand tu as surgonflé ton moteur pendant des années (dopage+entrainement volumineux+discipline ascétique), tu dois conserver quelques dividendes pendant ta carrière sportive, même si ta médication a largement baissé.

Possible, mais ça reste très spéculatif (Puerto ça remonte à plus de 10 ans quand même). Et puis Valverde n'a pas plus "surgonflé son moteur" que les autres coureurs de sa génération, pourtant l'énorme majorité de ceux-ci ont clairement baissé de niveau ces dernières années.

Sur la régularité et la capacité à faire des saisons entières, oui, Valverde n'a pas d'égal dans sa génération. Mais en forme de pointe, les mecs nés entre 78 et 81 sont quand même restés super-costauds. L'an dernier, Boonen est tout proche de remporter Paris-Roubaix et termine 3è du Mondial. Sanchez, 38 ans, finit 4è de Liège-Bastogne-Liège, et fait 6è de la Flèche et du Pays-Basque. Pour sa dernière année, Cancellara est Champion Olympique du chrono, remporte les Strade Bianche et fait 2è du Tour des Flandres. Purito est encore un des meilleurs grimpeurs du Tour ( voir sa montée du Joux Plane) et un des 3 plus forts de la course en ligne des JO. Sans parler, évidemment, de l'incroyable victoire d'Horner, 42 ans à l'époque, lors d'une Vuelta.

Je dis pas que tous ces gars ne disposaient pas d'un talent considérable, et faisaient même partie, pour certains d'entre eux, de la catégorie des fuoriclasse. Mais objectivement, le fait qu'ils aient pu courir longuement pendant une période trés favorable aux méthodes de récupération express (dixit Willy Voet, lorsqu'il évoquait les effets du dopage sanguin) leur a probablement permis de réaliser des blocs d'entrainement et d'intensité qui ont pu jouer favorablement dans leur évolution, même sur le long terme. Si on voit autant de sportifs, pas seulement en cyclisme, être aussi compétitifs à un âge avancé (au-delà des 35 ans), c'est sans doute pas un hasard. Je me souviens de Musseuw et Armstrong, encore trés gaillards à l'approche de la quarantaine.

Quand j'étais gosse, tout le monde s'étonnait de voir Zoetemelk et Kuiper jouer encore devant. A l'époque, ces gars étaient cités en exemple: sérieux, passion de leur sport, pas d'abus médicamenteux (même s'ils n'étaient pas des anges, évidemment). C'était des exceptions. Depuis l'arrivée de l'EPO, on ne compte plus les "vieux" toujours jeunes. Sauf qu'on ne peut plus les citer en exemples.

Je ne voudrais pas prolonger le débat indéfiniment mais, contrairement à Valverde, tous les coureurs que tu cites (Boonen, Cancellara, Sanchez, Museeuw, Armstrong, etc...) ont tous connu le pic de leur carrière aux alentours des 30-32 ans, avant de baisser de niveau par la suite. La seule exception que tu cites, hormis l'alien Chris Horner, est Joachim Rodriguez, mais dans son cas il me semble que ça s'explique surtout par le fait qu'il ait accéder à un statut de leader sur le tard.
Bref, je ne vois pas en quoi ces quelques cas, qui sont par ailleurs une minorité dans "la génération années 2000", suggèrent quoi que ce soit par rapport à une efficacité du dopage à long terme. Le fait que globalement la longévité des coureurs actuels soit plus grande que celle des années 70 ou 80 peut sans doute trouver de nombreuses autres explications, à commencer par un plus grand professionnalisme.

[biquet]

Possible, mais ça reste très spéculatif (Puerto ça remonte à plus de 10 ans quand même). Et puis Valverde n'a pas plus "surgonflé son moteur" que les autres coureurs de sa génération, pourtant l'énorme majorité de ceux-ci ont clairement baissé de niveau ces dernières années.

Sur la régularité et la capacité à faire des saisons entières, oui, Valverde n'a pas d'égal dans sa génération. Mais en forme de pointe, les mecs nés entre 78 et 81 sont quand même restés super-costauds. L'an dernier, Boonen est tout proche de remporter Paris-Roubaix et termine 3è du Mondial. Sanchez, 38 ans, finit 4è de Liège-Bastogne-Liège, et fait 6è de la Flèche et du Pays-Basque. Pour sa dernière année, Cancellara est Champion Olympique du chrono, remporte les Strade Bianche et fait 2è du Tour des Flandres. Purito est encore un des meilleurs grimpeurs du Tour ( voir sa montée du Joux Plane) et un des 3 plus forts de la course en ligne des JO. Sans parler, évidemment, de l'incroyable victoire d'Horner, 42 ans à l'époque, lors d'une Vuelta.

Je dis pas que tous ces gars ne disposaient pas d'un talent considérable, et faisaient même partie, pour certains d'entre eux, de la catégorie des fuoriclasse. Mais objectivement, le fait qu'ils aient pu courir longuement pendant une période trés favorable aux méthodes de récupération express (dixit Willy Voet, lorsqu'il évoquait les effets du dopage sanguin) leur a probablement permis de réaliser des blocs d'entrainement et d'intensité qui ont pu jouer favorablement dans leur évolution, même sur le long terme. Si on voit autant de sportifs, pas seulement en cyclisme, être aussi compétitifs à un âge avancé (au-delà des 35 ans), c'est sans doute pas un hasard. Je me souviens de Musseuw et Armstrong, encore trés gaillards à l'approche de la quarantaine.

Quand j'étais gosse, tout le monde s'étonnait de voir Zoetemelk et Kuiper jouer encore devant. A l'époque, ces gars étaient cités en exemple: sérieux, passion de leur sport, pas d'abus médicamenteux (même s'ils n'étaient pas des anges, évidemment). C'était des exceptions. Depuis l'arrivée de l'EPO, on ne compte plus les "vieux" toujours jeunes. Sauf qu'on ne peut plus les citer en exemples.

Je ne voudrais pas prolonger le débat indéfiniment mais, contrairement à Valverde, tous les coureurs que tu cites (Boonen, Cancellara, Sanchez, Museeuw, Armstrong, etc...) ont tous connu le pic de leur carrière aux alentours des 30-32 ans, avant de baisser de niveau par la suite. La seule exception que tu cites, hormis l'alien Chris Horner, est Joachim Rodriguez, mais dans son cas il me semble que ça s'explique surtout par le fait qu'il ait accéder à un statut de leader sur le tard.
Bref, je ne vois pas en quoi ces quelques cas, qui sont par ailleurs une minorité dans "la génération années 2000", suggèrent quoi que ce soit par rapport à une efficacité du dopage à long terme. Le fait que globalement la longévité des coureurs actuels soit plus grande que celle des années 70 ou 80 peut sans doute trouver de nombreuses autres explications, à commencer par un plus grand professionnalisme.

2 visions des choses, un désaccord. En tout cas, j'avoue que je ne vais pas pleurer lorsque tous les coureurs de la génération 75-80 auront pris leur retraite (même si le dopage ne s'est pas arrêté en 2010, loin de là).