Nouvelles courses WT pour 2017

[Coeur-de-Lyon]

moi je constate que depuis trente ans, dans tous les sports ou l'argent s'engouffre (foot, vélo, F1), ça devient plus chiant, plus stéréotypé, moins humain (...) Pognon, c'est tout.

Et tu as totalement raison. Le tout c'est d'en avoir conscience...
Il nous reste la nostalgie. :gafauvel:

Après y'a des exceptions, quand tu vois la NBA, on marche sur la
tête, mais la Ligue est une totale réussite !

Le sport moderne doit revenir aux fondamentaux : plaisir et spectacle.

[Noé]

moi je constate que depuis trente ans, dans tous les sports ou l'argent s'engouffre (foot, vélo, F1), ça devient plus chiant, plus stéréotypé, moins humain (...) Pognon, c'est tout.

Et tu as totalement raison. Le tout c'est d'en avoir conscience...
Il nous reste la nostalgie. :gafauvel:

Après y'a des exceptions, quand tu vois la NBA, on marche sur la
tête, mais la Ligue est une totale réussite !

Le sport moderne doit revenir aux fondamentaux : plaisir et spectacle.

Panem et Circenses.
C'est ce que veut le peuple, c'est sa raison d'être, et c'est la raison d'être du sport. Si il ne satisfait plus et ne cherche plus à satisfaire le spectateur, pourquoi est-il?

[charlix]

moi je constate que depuis trente ans, dans tous les sports ou l'argent s'engouffre (foot, vélo, F1), ça devient plus chiant, plus stéréotypé, moins humain (...) Pognon, c'est tout.

Et tu as totalement raison. Le tout c'est d'en avoir conscience...
Il nous reste la nostalgie. :gafauvel:

Après y'a des exceptions, quand tu vois la NBA, on marche sur la
tête, mais la Ligue est une totale réussite !

Le sport moderne doit revenir aux fondamentaux : plaisir et spectacle.

C'est clair qu'il y a des exceptions, notamment au niveau des sports US, comme tu le dis. Oui, c'est blindé de fric, mais en terme de spectacle, on fait pas mieux. Un exemple tout con, dimanche, c'était la family night pour les Packers à Green Bay. Aucun enjeu, présence d'anciens joueurs, films rétro, entraînement et feu d'artifice. Et bien, ils ont vendu en quelques jours les 76 000 tickets correspondant au nombre de places assises dans le stade (100 000 habitants à Green Bay). Sans compter les milliers de mecs en dehors du stade, qui restent en famille à profiter des écrans, et des animations extérieures.

Pourquoi ça marche? plaisir et spectacle comme le dit Coeur de Lyon

[BlackMamba24]

moi je constate que depuis trente ans, dans tous les sports ou l'argent s'engouffre (foot, vélo, F1), ça devient plus chiant, plus stéréotypé, moins humain (...) Pognon, c'est tout.

Et tu as totalement raison. Le tout c'est d'en avoir conscience...
Il nous reste la nostalgie. :gafauvel:

Après y'a des exceptions, quand tu vois la NBA, on marche sur la
tête, mais la Ligue est une totale réussite !

Le sport moderne doit revenir aux fondamentaux : plaisir et spectacle.

C'est clair qu'il y a des exceptions, notamment au niveau des sports US, comme tu le dis. Oui, c'est blindé de fric, mais en terme de spectacle, on fait pas mieux. Un exemple tout con, dimanche, c'était la family night pour les Packers à Green Bay. Aucun enjeu, présence d'anciens joueurs, films rétro, entraînement et feu d'artifice. Et bien, ils ont vendu en quelques jours les 76 000 tickets correspondant au nombre de places assises dans le stade (100 000 habitants à Green Bay). Sans compter les milliers de mecs en dehors du stade, qui restent en famille à profiter des écrans, et des animations extérieures.

Pourquoi ça marche? plaisir et spectacle comme le dit Coeur de Lyon

GB est un cas particulier aussi. Fais la même chose à Nashville et je suis pas sûr que ça ramène autant de monde.
Par contre les sports US ont cette qualité qu'ils se définissent eux mêmes comme un divertissement. Et pour cela ils n'hésitent pas à "intervenir" dans le sport pour arriver à du spectacle. Chose dont le cyclisme ne semble pas capable.

[blackrock]

Il ne faut pas non plus oublier que les sociétés qui financent les équipes cyclistes sont des sponsors. Quel est l'intérêt pour des entreprises européennes que leurs coureurs aillent sur des courses qui n'intéressent personne et que personne ne regardera à la télé en Turquie, aux Emirats ou je ne sais ou.
Prenons l'exemple des équipes françaises, 95% des gens qui auront entendu parler des équipes FDJ ou Ag2r cette année en auront entendu parler pendant le Tour. Le Tour justifie a lui tout seul le sponsoring. En fait la meilleure réponse vis-a-vis de l'UCI serait qu'elles sortent du WT et demandent des wild cards aux quelques courses WT qui sont vraiment intéressantes a courir sportivement (en gros les GT, les Monuments, et quelques courses historiques par-ci par-la - qu'elles obtiendront quasiment toutes). Participer au Tour de Pologne ou au Tour de Turquie, cela permet de donner des jours de course à tout le monde, de gagner quelques courses éventuellement, mais le sponsor, lui, s'en fout. Autant que ces équipes jouent les courses françaises à fond, en alignant ses meilleurs coureurs, plutot que de s'aligner sur des SSR qui n'auront de WT que leur rang.


On peut également déplorer que faire passer le Tour de Californie, de Turquie en WT empêchera pas mal de coureurs locaux de participer. Jusqu’à présent, sur le Tour de Californie, la moitié du peloton est composé d'équipes continentales américaines. Désormais, ces petites équipes sont obligées de passer en ContiPro pour y participer, avec tous les couts supplémentaires que cela implique. Et encore, meme si toutes peuvent passer en ContiPro, le nombre de wild cards est de toute façon limité. N'y a-t'il pas un risque que celles qui restent à quai mettent la clef sous la porte, vu qu'on vient de détruire leur principale vitrine ?



Entre nous, sans être un fan d'ASO en absolu, je remercie le ciel qu'ASO résiste et porte une vision différente du cyclisme. J'ose même pas imaginer ce que deviendrait ce sport si l'UCI n'avait pas à faire face à un tel contre-pouvoir..

[papou06]

Romantique sans aucun doute, naïf certainement pas.

Slava met en avant, avec une belle argumentation, le fait que le business prend le pas et meme écrase l'aspect sportif. Je ne vois pas où il se montre naïf quant à l'évolution marchande du vélo. Il la déplore, c'est tout.

Parce que l'argent est le nerf de la guerre. Et qu'il contribue à pérenniser un sport ou non.
Je déplore aussi la stratégie UCI, mais si ça contribue à populariser le cyclisme... :venerer:

Vous savez aussi bien que moi que si on reste sur le même modèle, les sponsors ne viendront
plus.

moi je constate que depuis trente ans, dans tous les sports ou l'argent s'engouffre (foot, vélo, F1), ça devient plus chiant, plus stéréotypé, moins humain


le tennis resiste, de par la tradition justement, mais même là, on parle de réduire les sets, de foutre des tie-break dans les légendaires 5e set, de faire jouer la coupe davis sur terrain neutre


modernité ? en quoi ?

Pognon, c'est tout.


Le tout avec la complicité des médias sportifs (quelqu'un pour me citer une campagne de presse contre les réformes-pognon, svp ?)

Le tennis n'a jamais aussi chiant, monotone et stéréotypé qu'aujourd'hui sur les 30 dernières années.
En tant que vrai fan, quasi autant que de cyclisme, je n'ai pas dû voir plus 10 matchs en entier depuis fin janvier.

[slava.borodin]

Quand je demande s'il y a des \"malades\" qui se passionnent pour le Tour Down Under et semblables, j'entends : des gens qui trouvent que ces courses valent Paris - Nice, le Dauphiné, etc. Sinon, on peut se passionner pour ces courses sans problème. Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut être fan du Tro-Bro Léon, mais qu'il ne serait pas sérieux de trouver la course plus intéressante ou de meilleur niveau que Paris - Roubaix.

Le TDU, sans focaliser, n'a pas le niveau d'une course mondiale, pour deux raisons au moins : elle se déroule en janvier aux antipodes, alors que les trois-quarts du peloton digère encore la dinde de Noël et ne peut s'entraîner à cause de la météo en Europe. Les meilleurs coureurs ne peuvent donc pas répondre présent, exactement comme si, pour la même raison, les meilleurs joueurs et joueuses de tennis ne pouvaient briller, voire simplement s'aligner, à l'Open d'Australie. La seconde raison est le kilométrage ridicule des étapes : 6 étapes en 2016, 781,3 km au total ! La plus longue étant celle de Willunga : 151,5 km. Un peu comme si l'Open d'Australie se jouait en un set ! Ça n'en fait pas une course de m... pour autant, mais nous parlons du niveau mondial.

Voici la valeur hiérarchisée des courses par étapes en 2016, calculée d'après les cinq précédentes éditions (2011, 2012, 2013, 2014, 2015). Le chiffre donné est à comprendre comme un score sur 1000 (1000 représentant la course parfaite sur 5 ans, en imaginant les dix meilleurs coureurs mondiaux aux dix premières places des courses). Ce sont des données moyennes brutes.

Tour de France 535,36
Tirreno-Adriatico 469,62
Tour de Catalogne 448,14
Tour d'Espagne 429,48
Tour d'Oman 392,30
Critérium du Dauphiné 391,39
Tour du Pays Basque 385,56
Tour de Romandie 379,05
Tour d'Italie 360,36
Tour de Suisse 350,65
Paris-Nice 314,35
Tour d'Algarve 309,75
Tour d'Andalousie / Ruta del Sol 307,17
Tour de Belgique 284,87
Critérium International 225,75
Eneco Tour du Bénélux 217,22
Tour de Californie 187,38
Tour de Burgos 184,29
Tour du Trentin 179,78
Tour du Qatar 176,04
Tour Down Under 157,41
Tour de Pologne 148,19
Route du Sud 143,72
Ster ZLM Toer 129,39
Tour de Norvège 121,81
Tour du Colorado 120,60, etc.

Le Tour Down Under dans mon système a le niveau 2.1 (le niveau supérieur 2.HC est à partir de 160)

Dans ce système, le Tour de Turquie est à 13,25, soit sous le niveau requis (20) pour atteindre le plus bas niveau (2.4)

Maintenant, il convient de \"lire\" tout ceci. Le Tour d'Oman est au-dessus du Dauphiné. Ça ne veut pas dire que la course soit meilleure, sportivement parlant, mais que le Top 10 de la course, sur 5 ans, est plus ronflant sur le Tour d'Oman que sur le Dauphiné.

[slava.borodin]

Et comme je suis à peu près sûr qu'on va me demander les chiffres 2016 de mon système pour les courses d'un jour, les voici :

Flèche Wallonne 533,97
Championnat du Monde s/route 500,56
Liège-Bastogne-Liège 490,90
Amstel Gold Race 474,88
Tour de Lombardie 437,81
Clasica San Sebastian 412,05
Strade Bianche 404,78
Milan-San Remo 353,01
Tour des Flandres 324,68
GP de Québec 311,52
GP de l'E3 – Harelbeke 294,67
GP de Montréal 290,33
Gand-Wevelgem 269,30
Paris-Roubaix 247,19
GP Miguel Indurain 237,27
Championnat du Monde CLM 236,20
Flèche Brabançonne 220,04
GP Ouest France – Plouay 210,58
GP de Wallonie 193,77
Milan – Turin 189,13
Tour de Murcie 177,92
Vattenfall Cyclassics – Hambourg 170,15
Circuit Het Nieuwsblad 168,85
Chrono des Nations 142,30
Tour du Piémont 126,31
Grand Prix de Francfort 123,03
Kuurne-Bruxelles-Kuurne 111,70
À travers la Flandre 103,27
Japan Cup 101,67
GP du Canton d'Argovie – Gippingen 97,32
Paris-Tours 90,48, etc.

Toutes les courses sont prises en considération dans ce système, jusqu'aux niveaux 1.1 et 2.1 de l'UCI. C'est un travail énorme et gigantesque, systématisé (depuis 2007), que je suis en train d'étendre au passé, à partir de 1946.

[manolo57]

Intéressant. Etonnant de voir Paris-Roubaix aussi bas quand même. Pour la flèche Wallonne ce n'est guère étonnant, c'est une épreuve de force pure. Il n'y jamais de surprises en haut du mur de Huy.

[slava.borodin]

Paris - Roubaix est une course de spécialistes, c'est pour ça. Raison de plus de \"lire\" ces données. On comprend que Quintana, Valverde, Froome, Bardet et semblables ne veuillent pas faire Paris - Roubaix. On le comprend, sans plus. Ils estiment qu'ils y ont plus à perdre qu'à gagner. En d'autres temps, des vainqueurs de GT faisaient Paris - Roubaix et le gagnaient (pas tous les coureurs non plus, mais les géants, justement). Van Impe ne faisait pas PR, Thévenet non plus, mais bien Moser ou Kuiper qui s'y illustraient. Même remarque pour le Tour de Flandres, mais dans une moindre mesure (le risque d'y laisser une jambe est plus réduit qu'à PR, donc on peut y voir des types qui ne feront jamais PR, par contre : exemple type Philippe Gilbert jadis).

C'est bien d'avoir remarqué aussi que les courses de type \"ardennaises\" sont celles où il y a le moins de surprise, logiquement. Sur une année, une surprise est possible, mais sur 5 ans ça ne tient pas (et c'est pour cette raison que j'ai choisi ce système, après tests divers et réflexions immenses).

[Raboboy]

On peut également déplorer que faire passer le Tour de Californie, de Turquie en WT empêchera pas mal de coureurs locaux de participer. Jusqu’à présent, sur le Tour de Californie, la moitié du peloton est composé d'équipes continentales américaines. Désormais, ces petites équipes sont obligées de passer en ContiPro pour y participer, avec tous les couts supplémentaires que cela implique. Et encore, meme si toutes peuvent passer en ContiPro, le nombre de wild cards est de toute façon limité. N'y a-t'il pas un risque que celles qui restent à quai mettent la clef sous la porte, vu qu'on vient de détruire leur principale vitrine ?

Terrible constat, notamment pour les Conti US en effet. Il n'y a plus qu'à espérer que le calendrier local se maintienne voire s'étoffe au delà de la Californie... après tout les équipes australiennes subsistent sans pouvoir participer au TDU (même si perso je n'aurais rien contre une participation pure et simple d'Avanti).
N'oublions que l'une des raisons du charme de certaines courses secondaires (pour rebondir sur nos multiples discussions à propos des réformes et du nombre de coureurs par équipes notamment) c'est justement l'hétérogénéité du peloton, et l'enjeu moindre aussi. A mettre tout le monde en WT on augmente artificiellement la valeur (même si le WT et ses points en fait....) et on nivelle le peloton par le haut. On étend donc le risque de courses chiantes à mourir à l'ensemble du calendrier professionnel/digne de ce nom.


Pour ce qui est de Paris-Roubaix c'est clairement une affaire de spécialistes, non seulement pour les pavés mais aussi une question de poids. En dessous d'un certain poids les coureurs sont tout simplement trop léger pour espérer rivaliser avec leurs concurrents spécialisés plus lourds. Rapidement, sur ces dernières éditions on constate grosso modo qu'il faut atteindre et (même) dépasser (allègrement) les 70kg pour espérer faire quelque chose (Top10), sans même penser à gagner, sur Paris-Roubaix.

2016

1 Hayman Mathew Orica GreenEDGE 78 kg
2 Boonen Tom Etixx - Quick Step 82 kg
3 Stannard Ian Team Sky 83 kg
4 Vanmarcke Sep Team LottoNL - Jumbo 77 kg
5 Boasson Hagen Edvald Dimension Data 75 kg
6 Haussler Heinrich IAM Cycling 74 kg
7 Sieberg Marcel Lotto Soudal 80 kg
8 Saramotins Aleksejs IAM Cycling 75 kg
9 Erviti Imanol Movistar Team 75 kg
10 Petit Adrien Direct Energie 80 kg

Moy.: 78kg

2015

1 Degenkolb John Team Giant - Alpecin 77 kg
2 Stybar Zdenek Etixx - Quick Step 71 kg
3 Van Avermaet Greg BMC Racing Team 74 kg
4 Boom Lars Astana Pro Team 72 kg
5 Elmiger Martin IAM Cycling 73 kg
6 Keukeleire Jens Orica GreenEDGE 70 kg
7 Lampaert Yves Etixx - Quick Step 75 kg
8 Rowe Luke Team Sky 72 kg
9 Debusschere Jens Lotto Soudal 78 kg
10 Kristoff Alexander Team Katusha 78 kg

Moy.: 74kg

2014

1 Terpstra Niki Omega Pharma - Quick-Step 75 kg
2 Degenkolb John Team Giant - Shimano 77 kg
3 Cancellara Fabian Trek Factory Racing 80 kg
4 Vanmarcke Sep Belkin-Pro Cycling Team 77 kg
5 Stybar Zdenek Omega Pharma - Quick-Step 71 kg
6 Sagan Peter Cannondale 73 kg
7 Thomas Geraint Team Sky 71 kg
8 Langeveld Sebastian Garmin Sharp 68 kg
9 Wiggins Bradley Team Sky 76 kg
10 Boonen Tom Omega Pharma - Quick-Step 82 kg

Moy.: 75kg

2013

1 Cancellara Fabian RadioShack - Leopard 80 kg
2 Vanmarcke Sep Blanco Pro Cycling Team 77 kg
3 Terpstra Niki Omega Pharma - Quick-Step 75 kg
4 Van Avermaet Greg BMC Racing Team 74 kg
5 Gaudin Damien Team Europcar 82 kg
6 Stybar Zdenek Omega Pharma - Quick-Step 71 kg
7 Langeveld Sebastian Orica GreenEDGE 68 kg
8 Flecha Juan Antonio Vacansoleil - DCM 71 kg
9 Kristoff Alexander Team Katusha 78 kg
10 Turgot Sébastien Team Europcar 73 kg

Moy.: 75kg

2012

1 Boonen Tom Omega Pharma - Quick-Step 82 kg
2 Turgot Sébastien Team Europcar 73 kg
3 Ballan Alessandro BMC Racing Team 72 kg
4 Flecha Juan Antonio Sky Procycling 71 kg
5 Terpstra Niki Omega Pharma - Quick-Step 75 kg
6 Boom Lars Rabobank Cycling Team 72 kg
7 Tosatto Matteo Team Saxo Bank - Tinkoff Bank 74 kg
8 Hayman Mathew Sky Procycling 78 kg
9 Vansummeren Johan Team Garmin - Barracuda 79 kg
10 Wynants Maarten Rabobank Cycling Team 74 kg

Moy.: 75kg

Moy. des vainqueurs: 78,4kg

Les poids sont approximatifs, ils varient selon les sources, les années, les périodes de la saison.
Mais globalement seul Langeveld fait exception à cette règle des 70kg minimum avec ses 68 kg.
Pas étonnant que les grimpeurs et autres poids plumes ne s'alignent pas ici, ils n'ont effectivement rien à y gagner, sportivement parlant.

[jimmy39]

Intéressant, mais d'un autre côté la moyenne du poids des participants doit aussi être élevée, donc tes conclusions sont faussées. Il n'y pas de grimpeurs légers au départ, il ne peut donc pas y en avoir sur le podium ;)

[Raboboy]

Oui et non, pourquoi la moyenne est élevée? Parce que chacun sait qui peut y faire quelque chose et qui ne peut pas.
Seuls les poids lourds y vont parce que se sont les seuls à pouvoir y briller. Les autres savent qu'ils n'ont aucune chance avec des mecs de plus de 75kg. Il leur suffit de faire une petite reco d'étape du TDF pour s'en apercevoir, si besoin en était.
Et Paris-Roubaix c'est 250km et plus de 50km pavés, autre chose qu'une étape du TDF avec 5 ou 6 secteurs et pas forcément des plus méchants.

Ou alors il faut raboter les mastodontes et interdire les plus de mettons 72kg. Là tu verras d'autres poids plus légers dont des profils à la Nibali s'aligner sans aucun doute.

Actuellement avec une moyenne de 75kg pour le Top10, tu es coureur (plutôt grimpeur) et tu pèses 65 kg qu'est-ce que tu fais? Tu y vas?

[valverde1978]

Intéressant, mais d'un autre côté la moyenne du poids des participants doit aussi être élevée, donc tes conclusions sont faussées. Il n'y pas de grimpeurs légers au départ, il ne peut donc pas y en avoir sur le podium

dayer quintana cette année

[jimmy39]

Evidemment que les grimpeurs ne vont pas y briller, mais est-ce à cause de leur poids ou parce qu'ils sont, ben justement, des grimpeurs (pour rappel, on peut être un coureur léger sans être un grimpeur). Cette statistique ne nous aide pas.
Il faudrait que des \"ardennais\" prépare PR pour qu'on puisse vraiment tirer des conclusions valables. Parce que des arguments comme \"chacun sait ce qu'il peut y faire\", pardon, ça ne me convainc pas ;)

Et donc tant qu'aucun coureur ne correspondant pas à ce cadre 72-82kg ne s'y rend, il n'y a pas moyen de dire que les autres n'ont aucune chance d'y briller :pamafote:

[Raboboy]

Tu poses le problème dans le mauvais sens, tu dis que les \"poids plumes\" ne s'y rendent pas donc on ne peut pas savoir.
Genre que ceux-ci, en 2016, ne se sont toujours pas posés la question de savoir quelles sont leurs capacités sur Paris-Roubaix face aux Cancellara, Boonen, Vanmarcke & co?

Moi je dis que les poids plumes ne s'y rendent pas, parce qu'ils savent très bien pourquoi. Faut pas non plus prendre les coureurs pour des buses, si certains ardennais ou semi comme Gilbert tient, ou des assimilés grimpeurs, pouvaient y faire quelque chose, tu penses bien qu'ils ne se gêneraient pas pour se préparer et s'aligner. Paris-Roubaix ce n'est pas une histoire de grimpeurs qui jouent les timides, d'ailleurs dans le passé, quand le cyclisme était moins dense et moins spécialisé il y en avait un peu, mais une histoire de spécialisation à l'extrême qui a éliminé de facto les plus \"faibles\", ici les poids plumes.

[jimmy39]

Non, je dis que à cause de la spécialisation à outrance, les poids légers ne peuvent plus prendre le risque de faire de Paris-Roubaix un objectif parce qu'ils ne peuvent pas faire coïncider cela avec leurs autres objectifs. Ils ont un certain nombre de course où ils vont briller, ils ne peuvent pas risquer de ne pas y être à leur sommet. Mais ce n'est pas une preuve qu'ils ne pourraient pas briller sur PR.
Et ces statistiques de poids ne peuvent en tout cas pas me persuader qu'un Gilbert à son sommet ne pourrait y faire quelque chose, idem pour un Valverde ou même Bouhanni.

[Raboboy]

C'est ton droit, et moi d'être persuadé du contraire (largement).

Et je ne vois pas en quoi un Gilbert qui vise le Ronde une partie de sa carrière (soit une prépa de flandrien avec plusieurs podiums à la clé) ou un Bouhanni \"simple sprinteur\" comme tant d'autres qui participent à Paris-Roubaix (Démare ) ne pourraient pas y briller, là actuellement comme dans le passé. Quant à ce dernier (Bouhanni), c'est quasiment le néant sur courses pavées de bon niveau (au dessus de KBK quoi) depuis qu'il est pro donc de là à le voir carrément bien figurer sur l'Enfer du Nord, il y a un sacré pas, au delà même de la question de poids.

[jimmy39]

:danielh:

[bullomaniak]

Brice Feuillu a déjà fait Paris-Roubaix, et s'y était même montré de manière intéressante.

Sinon un mec comme Stybar ne fait que 68 kg et pourtant a de plus gros résultats sur PR que sur le Tour des Flandres. Au-delà du poids c'est surtout une question de style et de capacités \"explosives\" adaptées aux difficultés. Valverde ou Nibali n'y seraient pas si mal, comme Barguil je pense, un Thibaut Pinot pourrait être fort sur les pavés mais pêcherait sur le placement, Julian Alaphilippe serait intéressant à tester sur ce terrain, etc...