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_AlbatorConterdo a écrit :A vrai dire, les chiffres bruts, je ne sais pas trop quoi en faire. :sylvain84:
Je retiens que s'il garde la méthode identique d'une course sur l'autre, on peut quand même faire des comparatifs.
Mais ces précisions sont pertinentes, en effet.
Ah effectivement je suis d'accord avec toi pour la comparaison entre 2 périodes ou 2 courses similaires, mais finalement on n'a pas besoin de watts et de pseudo calculs (parce que je ne suis pas convaincu que Portoleau prenne en compte les données météorologiques italiennes devant sa TV), le chronomètre suffit pour savoir qui est allé plus vite d'une année sur l'autre.
Ce qui est la plus gênant dans tout ça c'est d'utiliser les watts pour apporter une caution scientifique supplémentaire au monsieur tout le monde qui n'y connaît rien du tout, et je ne parle même pas des seuils idiots de Vayer.
_AlbatorConterdo a écrit :A vrai dire, les chiffres bruts, je ne sais pas trop quoi en faire. :sylvain84:
Je retiens que s'il garde la méthode identique d'une course sur l'autre, on peut quand même faire des comparatifs.
Mais ces précisions sont pertinentes, en effet.
Ah effectivement je suis d'accord avec toi pour la comparaison entre 2 périodes ou 2 courses similaires, mais finalement on n'a pas besoin de watts et de pseudo calculs (parce que je ne suis pas convaincu que Portoleau prenne en compte les données météorologiques italiennes devant sa TV), le chronomètre suffit pour savoir qui est allé plus vite d'une année sur l'autre.
Ce qui est la plus gênant dans tout ça c'est d'utiliser les watts pour apporter une caution scientifique supplémentaire au monsieur tout le monde qui n'y connaît rien du tout, et je ne parle même pas des seuils idiots de Vayer.
Le rapport poids / puissance est un élément clé de la performance physique. Donc si ça a quand même une utilité, et c'est intéressant à analyser. Pas de la manière dont c'est fait, mais la donnée en tant que telle est intéressante et importante.
_AlbatorConterdo a écrit :La synthèse de F.Portoleau sur les puissances développées par les favoris lors du dernier Giro : http://www.chronoswatts.com/news/105/
Avec tout le respect que j'ai pour Frédéric Portoleau, il nous fait ici la preuve parfaite de l'incohérence et de l'inutilité de ses calculs.
SK a publié sur Strava ses données de puissance de toutes les étapes du Giro, et en particulier de celles mises en lumière par Portoleau.
Résultat des courses : il surestime en moyenne de 50 watts (parfois bien plus :lolilol: ) la puissance de SK sur les différentes ascensions... C'est purement et simplement délirant.
Exemple : sur le CLM en côte de l'Alpe di Suissi, il estime la puissance de SK à 434 watts alors que les données de son capteur nous donnent 382 watts...
Je n'ai jamais compris comment on pouvait accorder du crédit à des watts étalons (coureur de 70kg)... Quand on nous dit que Quintana monte à 450 watts étalons alors que le gars pèse à peine 55 kg c'est du pur délire. Bref...
Il ne surestime pas les puissances, 382 watts en puissance réelle doit être grosso modo assez proche des 434 watts étalon qu'il calcule. A quelques watts près, vu qu'on ne connait pas vraiment la puissance des coureurs. La puissance étalon est juste une autre manière d'exprimer une puissance en w/kgs. Et la puissance exprimée en W/Kgs n'a rien de délirante. Le problème concernant Portoleau c'est la manière dont il communique dessus et les jugements arbitraires qui ressortent de ses analyses (enfin surtout Vayer).
Mais sinon je suis quand même d'accord qu'il faudrait arrêter de parler de cette puissance étalon qui ne fait qu'embrouiller l'esprit des gens. Ton post en est une nouvelle preuve.
Prenons un exemple de 430 watts étalon (coureur de 70kg) pour Froome et Quintana sur une montée de col. Si on part du principe Portoleau et du fait que Quintana pèse 55kg et Froome 65kg, on a pour l'un et l'autre 7,8 et 6,6 watts par kg.
Mais en réalité Froome aura développé seulement 400 watts (il ne fait pas 70kg) à 6,1 watts par kg et pour monter à la même vitesse Quintana aura besoin de seulement développer 335 watts... Avec ces chiffres, selon Vayer, Froome est un quasi mutant et Quintana un cadet honnête.
Je crois que tu n'as pas trop saisi ce que sont les watts étalons. Cela vient à nouveau confirmer ce que je dis depuis longtemps : c'est une source d'erreur, et amène vite à des aberrations et mauvaises interprétations pour celui qui ne saisie pas toute la subtilité..
Pour faire simple, des watts étalons, c'est la même chose que des watts/kg, sauf qu'on a ramené ça à un poids de 70 kg (le fameux coureur étalon).
Un coureur qui monte à 6 w/kg, ça lui fait : 6 x 70kg = 420 watts étalons.
Si ce coureur pèse 55 kg, il aura en réalité produit une puissance de 6 x 55 = 330 watts.
Si ce coureur pèse 80 kg, il aura en réalité produit une puissance de 6 x 80 = 480 watts.
Mais pour comparer ces 2 coureurs de poids totalement différent, Portoleau a fait le choix d'utiliser une référence en watts étalon, en basant sur 70kg.
Au final, il aurait été plus judicieux d'utiliser le ratio w/kg (et donc de parler de 6 w/kg au lieu de 420 watts étalon par exemple)
Je ne suis pas persuadé que le calcul se fait en partant du constat \"le coureur monte à x w/kg\"...
C'est pas plutôt en prenant le temps d’ascension et en faisant le calcul avec un poids arbitraire, pour justement pouvoir comparer d'un coureur à l'autre avec des valeurs objectives et vérifiables ?
Nopik a écrit :Je ne suis pas persuadé que le calcul se fait en partant du constat "le coureur monte à x w/kg"...
C'est pas plutôt en prenant le temps d’ascension et en faisant le calcul avec un poids arbitraire, pour justement pouvoir comparer d'un coureur à l'autre avec des valeurs objectives et vérifiables ?
En effet c'est sa façon de calculer (en prenant aussi en compte d'autres paramètres) mais ça revient à exprimer un rapport en w/kg au final. Qui est justement une donnée comparable.
Nopik a écrit :Je ne suis pas persuadé que le calcul se fait en partant du constat "le coureur monte à x w/kg"...
C'est pas plutôt en prenant le temps d’ascension et en faisant le calcul avec un poids arbitraire, pour justement pouvoir comparer d'un coureur à l'autre avec des valeurs objectives et vérifiables ?
Mais c'est justement ça que je ne comprends pas... Comment peut-on comparer avec un poids arbitraire sachant que rien que 5 kg d'écart entre 2 coureurs fait varier énormément la puissance, et donc de facto le ratio watts/kg ?
Si on a aucune idée de la puissance précise du coureur et si en plus on ne connaît pas son poids précis on ne peut avoir aucune idée de ses watts par kg. Sachant en plus que parmi les principaux prétendants aux GT aucun ne fait les 70 kg étalons évoqués...
Nopik a écrit :Je ne suis pas persuadé que le calcul se fait en partant du constat "le coureur monte à x w/kg"...
C'est pas plutôt en prenant le temps d’ascension et en faisant le calcul avec un poids arbitraire, pour justement pouvoir comparer d'un coureur à l'autre avec des valeurs objectives et vérifiables ?
Mais c'est justement ça que je ne comprends pas... Comment peut-on comparer avec un poids arbitraire sachant que rien que 5 kg d'écart entre 2 coureurs fait varier énormément la puissance, et donc de facto le ratio watts/kg ?
Si on a aucune idée de la puissance précise du coureur et si en plus on ne connaît pas son poids précis on ne peut avoir aucune idée de ses watts par kg. Sachant en plus que parmi les principaux prétendants aux GT aucun ne fait les 70 kg étalons évoqués...
Portoleau estime d'abord la puissance réelle du coureur selon un poids estimé (mais la plupart du temps approximatif) puis la ramène à sa puissance étalon par un bête produit en croix. C'est ce que Guigui t'explique dans son poste.
Par exemple s'il estime qu'un coureur de 55 kgs a développé 330w de puissance réelle dans la montée, il va lui appliquer un produit en croix pour le ramener à sa puissance étalon de 70kgs soit : 330 x (70/55) = 420W (puissance étalon).
Mais en rapport poids/puissance on obtient la même chose :
330w pour 55 kgs = 6w/kg
420w pour 70 kgs = 6w/kg
La notion de puissance étalon amène à de fausses interprétations et des incompréhensions mais en elle-même n'est pas délirante puisque correspondant au ratio poids / puissance qui est un paramètre clé de la performance. Le problème étant les analyses qui en sont faites et la fiabilité des calculs. Puisqu'on ne connait jamais précisément les paramètres (poids du coureur, force du vent etc.), il y a forcément une part d'approximation qui n'est que trop rarement évoqué. Ainsi on balance des chiffres qui se veulent aussi précis qu'un SRM...
Nopik a écrit :Je ne suis pas persuadé que le calcul se fait en partant du constat "le coureur monte à x w/kg"...
C'est pas plutôt en prenant le temps d’ascension et en faisant le calcul avec un poids arbitraire, pour justement pouvoir comparer d'un coureur à l'autre avec des valeurs objectives et vérifiables ?
Mais c'est justement ça que je ne comprends pas... Comment peut-on comparer avec un poids arbitraire sachant que rien que 5 kg d'écart entre 2 coureurs fait varier énormément la puissance, et donc de facto le ratio watts/kg ?
Si on a aucune idée de la puissance précise du coureur et si en plus on ne connaît pas son poids précis on ne peut avoir aucune idée de ses watts par kg. Sachant en plus que parmi les principaux prétendants aux GT aucun ne fait les 70 kg étalons évoqués...
Portoleau estime d'abord la puissance réelle du coureur selon un poids estimé (mais la plupart du temps approximatif) puis la ramène à sa puissance étalon par un bête produit en croix. C'est ce que Guigui t'explique dans son poste.
Par exemple s'il estime qu'un coureur de 55 kgs a développé 330w de puissance réelle dans la montée, il va lui appliquer un produit en croix pour le ramener à sa puissance étalon de 70kgs soit : 330 x (70/55) = 420W (puissance étalon).
Mais en rapport poids/puissance on obtient la même chose :
330w pour 55 kgs = 6w/kg
420w pour 70 kgs = 6w/kg
La notion de puissance étalon amène à de fausses interprétations et des incompréhensions mais en elle-même n'est pas délirante puisque correspondant au ratio poids / puissance qui est un paramètre clé de la performance. Le problème étant les analyses qui en sont faites et la fiabilité des calculs. Puisqu'on ne connait jamais précisément les paramètres (poids du coureur, force du vent etc.), il y a forcément une part d'approximation qui n'est que trop rarement évoqué. Ainsi on balance des chiffres qui se veulent aussi précis qu'un SRM...
D'accord, je n'avais pas très bien intégré la coup du produit en croix (pour être honnête je craignais que ce soit cela), merci pour la précision.
Cela étant, pour en revenir à Alpe di Siussi, il estime un wattage étalon à 434 watts pour SK, ce qui équivaudrait à 6,25 w/kg si 66kg en faisant donc application de son produit en croix j'imagine.
Or, selon ses données Strava, il a développé en réel 382 watts, soit 5,8 watts / kg en prenant les 66 kg évoqués par Portoleau. Ce qui reste un écart très conséquent...
Habstyob a écrit :
D'accord, je n'avais pas très bien intégré la coup du produit en croix (pour être honnête je craignais que ce soit cela), merci pour la précision.
Cela étant, pour en revenir à Alpe di Siussi, il estime un wattage étalon à 434 watts pour SK, ce qui équivaudrait à 6,25 w/kg si 66kg en faisant donc application de son produit en croix j'imagine.
Or, selon ses données Strava, il a développé en réel 382 watts, soit 5,8 watts / kg en prenant les 66 kg évoqués par Portoleau. Ce qui reste un écart très conséquent...
J'avoue ne pas avoir lu l'article, c'est Portoleau qui évoque les 66kgs ? Je suis à peu près certains qu'il ne faisait pas ce poids sur le Giro. A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) tu peux retirer facilement 3/4 kgs pour connaître son poids de forme. D'où le problème de fiabilité de ses calculs que j'évoquais...
Habstyob a écrit :
D'accord, je n'avais pas très bien intégré la coup du produit en croix (pour être honnête je craignais que ce soit cela), merci pour la précision.
Cela étant, pour en revenir à Alpe di Siussi, il estime un wattage étalon à 434 watts pour SK, ce qui équivaudrait à 6,25 w/kg si 66kg en faisant donc application de son produit en croix j'imagine.
Or, selon ses données Strava, il a développé en réel 382 watts, soit 5,8 watts / kg en prenant les 66 kg évoqués par Portoleau. Ce qui reste un écart très conséquent...
J'avoue ne pas avoir lu l'article, c'est Portoleau qui évoque les 66kgs ? Je suis à peu près certains qu'il ne faisait pas ce poids sur le Giro. A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) tu peux retirer facilement 3/4 kgs pour connaître son poids de forme. D'où le problème de fiabilité de ses calculs que j'évoquais...
Tiens je te recopie le passage sur Alpe si Siussi : " Kruijswijk sur l'ensemble de la montée, réalise le temps de 25min27s (9,1 km à 8,24%), cela représente une puissance étalon de 434 watts (6,25 w/kg si 66 kg)"
Et c'est là que je pointais l'incohérence, car selon ses données, les 382 watts développés en réel sur cette même montée donnent 5,8 watts/kg en se basant sur le même poids que celui de Portoleau. Donc au delà même de la fluctuation de poids, le calcul de watts étalon n'est pas bon...
Habstyob a écrit :
Mais c'est justement ça que je ne comprends pas... Comment peut-on comparer avec un poids arbitraire sachant que rien que 5 kg d'écart entre 2 coureurs fait varier énormément la puissance, et donc de facto le ratio watts/kg ?
Si on a aucune idée de la puissance précise du coureur et si en plus on ne connaît pas son poids précis on ne peut avoir aucune idée de ses watts par kg. Sachant en plus que parmi les principaux prétendants aux GT aucun ne fait les 70 kg étalons évoqués...
Portoleau estime d'abord la puissance réelle du coureur selon un poids estimé (mais la plupart du temps approximatif) puis la ramène à sa puissance étalon par un bête produit en croix. C'est ce que Guigui t'explique dans son poste.
Par exemple s'il estime qu'un coureur de 55 kgs a développé 330w de puissance réelle dans la montée, il va lui appliquer un produit en croix pour le ramener à sa puissance étalon de 70kgs soit : 330 x (70/55) = 420W (puissance étalon).
Mais en rapport poids/puissance on obtient la même chose :
330w pour 55 kgs = 6w/kg
420w pour 70 kgs = 6w/kg
La notion de puissance étalon amène à de fausses interprétations et des incompréhensions mais en elle-même n'est pas délirante puisque correspondant au ratio poids / puissance qui est un paramètre clé de la performance. Le problème étant les analyses qui en sont faites et la fiabilité des calculs. Puisqu'on ne connait jamais précisément les paramètres (poids du coureur, force du vent etc.), il y a forcément une part d'approximation qui n'est que trop rarement évoqué. Ainsi on balance des chiffres qui se veulent aussi précis qu'un SRM...
D'accord, je n'avais pas très bien intégré la coup du produit en croix (pour être honnête je craignais que ce soit cela), merci pour la précision.
Cela étant, pour en revenir à Alpe di Siussi, il estime un wattage étalon à 434 watts pour SK, ce qui équivaudrait à 6,25 w/kg si 66kg en faisant donc application de son produit en croix j'imagine.
Or,[b:1zodp99u] selon ses données Strava[/b:1zodp99u], il a développé en réel 382 watts, soit 5,8 watts / kg en prenant les 66 kg évoqués par Portoleau. Ce qui reste un écart très conséquent...
Couplé à un SRM ou estimé par Strava ?
Si c'est le premier cas, Strava prend la puissance que lui envoie le SRM (on peut donc supposer qu'elle est juste), si c'est le second cas, c'est en fonction du poids saisi par le coureur lui-même dans son profil et d'autres paramètres qui font qu'il ne faut pas trop s'en servir si on veut quelque chose de précis sur une montée.
I AM THE LAW. (Chris Froome)
I'm here to kick ass and chew bubble gum, and I'm all out of gum. (Duke Nukem)
Liam a écrit :
Portoleau estime d'abord la puissance réelle du coureur selon un poids estimé (mais la plupart du temps approximatif) puis la ramène à sa puissance étalon par un bête produit en croix. C'est ce que Guigui t'explique dans son poste.
Par exemple s'il estime qu'un coureur de 55 kgs a développé 330w de puissance réelle dans la montée, il va lui appliquer un produit en croix pour le ramener à sa puissance étalon de 70kgs soit : 330 x (70/55) = 420W (puissance étalon).
Mais en rapport poids/puissance on obtient la même chose :
330w pour 55 kgs = 6w/kg
420w pour 70 kgs = 6w/kg
La notion de puissance étalon amène à de fausses interprétations et des incompréhensions mais en elle-même n'est pas délirante puisque correspondant au ratio poids / puissance qui est un paramètre clé de la performance. Le problème étant les analyses qui en sont faites et la fiabilité des calculs. Puisqu'on ne connait jamais précisément les paramètres (poids du coureur, force du vent etc.), il y a forcément une part d'approximation qui n'est que trop rarement évoqué. Ainsi on balance des chiffres qui se veulent aussi précis qu'un SRM...
D'accord, je n'avais pas très bien intégré la coup du produit en croix (pour être honnête je craignais que ce soit cela), merci pour la précision.
Cela étant, pour en revenir à Alpe di Siussi, il estime un wattage étalon à 434 watts pour SK, ce qui équivaudrait à 6,25 w/kg si 66kg en faisant donc application de son produit en croix j'imagine.
Or,[b:3vt5ml4v] selon ses données Strava[/b:3vt5ml4v], il a développé en réel 382 watts, soit 5,8 watts / kg en prenant les 66 kg évoqués par Portoleau. Ce qui reste un écart très conséquent...
Couplé à un SRM ou estimé par Strava ?
Si c'est le premier cas, Strava prend la puissance que lui envoie le SRM (on peut donc supposer qu'elle est juste), si c'est le second cas, c'est en fonction du poids saisi par le coureur lui-même dans son profil et d'autres paramètres qui font qu'il ne faut pas trop s'en servir si on veut quelque chose de précis sur une montée.
Non ce sont bien ses donnés transmises depuis le capteur car d'une part il est bien précisé que l'appareil est un pioneer (les lotto jumbo utilisent le capteur pioneer), et d'autre part quand c'est juste une puissance estimée par Strava c'est écrit. Or là il y a bien dans le résumé ses données de puissance moyenne, de puissance NP, de pic de puissance, sa courbe de puissance et sa puissance instantanée tout au long du CLM. Strava n'est jamais aussi precis lorsqu'il s'agit des puissances estimées sans capteur.
daizenshu_ a écrit :Certains coureurs rentrent certainement des poids erronés volontairement sur Strava d'ailleurs.
C'est mon cas
Le poids rentré dans Strava n'a d'incidence que pour les puissances estimées par Strava. À partir du moment où vous avez un capteur de puissance, le poids rentré dans Strava n'a plus d'impact, Strava retranscrit juste les données collectées par le capteur.
Habstyob a écrit :
D'accord, je n'avais pas très bien intégré la coup du produit en croix (pour être honnête je craignais que ce soit cela), merci pour la précision.
Cela étant, pour en revenir à Alpe di Siussi, il estime un wattage étalon à 434 watts pour SK, ce qui équivaudrait à 6,25 w/kg si 66kg en faisant donc application de son produit en croix j'imagine.
Or, selon ses données Strava, il a développé en réel 382 watts, soit 5,8 watts / kg en prenant les 66 kg évoqués par Portoleau. Ce qui reste un écart très conséquent...
J'avoue ne pas avoir lu l'article, c'est Portoleau qui évoque les 66kgs ? Je suis à peu près certains qu'il ne faisait pas ce poids sur le Giro. A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) tu peux retirer facilement 3/4 kgs pour connaître son poids de forme. D'où le problème de fiabilité de ses calculs que j'évoquais...
Tiens je te recopie le passage sur Alpe si Siussi : " Kruijswijk sur l'ensemble de la montée, réalise le temps de 25min27s (9,1 km à 8,24%), cela représente une puissance étalon de 434 watts (6,25 w/kg si 66 kg)"
Et c'est là que je pointais l'incohérence, car selon ses données, les 382 watts développés en réel sur cette même montée donnent 5,8 watts/kg en se basant sur le même poids que celui de Portoleau. Donc au delà même de la fluctuation de poids, le calcul de watts étalon n'est pas bon...
Oui sauf que le poids que prend Portoleau n'est pas bon. Donc forcément le calcul des watts étalon ne l'est pas. Portoleau ne s'est pas basé sur les données Strava pour faire son calcul mais sur des formules bien à lui. Si j'en crois la puissance étalon estimée, Portoleau a calculé SK à 412w de puissance réelle (6,25x66). Donc voilà cela montre les limites de sa méthode, si la puissance Strava est bonne on a 30w d'écart en puissance réelle sur une demi-heure...
Liam a écrit :
J'avoue ne pas avoir lu l'article, c'est Portoleau qui évoque les 66kgs ? Je suis à peu près certains qu'il ne faisait pas ce poids sur le Giro. A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) tu peux retirer facilement 3/4 kgs pour connaître son poids de forme. D'où le problème de fiabilité de ses calculs que j'évoquais...
Tiens je te recopie le passage sur Alpe si Siussi : " Kruijswijk sur l'ensemble de la montée, réalise le temps de 25min27s (9,1 km à 8,24%), cela représente une puissance étalon de 434 watts (6,25 w/kg si 66 kg)"
Et c'est là que je pointais l'incohérence, car selon ses données, les 382 watts développés en réel sur cette même montée donnent 5,8 watts/kg en se basant sur le même poids que celui de Portoleau. Donc au delà même de la fluctuation de poids, le calcul de watts étalon n'est pas bon...
Oui sauf que le poids que prend Portoleau n'est pas bon. Donc forcément le calcul des watts étalon ne l'est pas. Portoleau ne s'est pas basé sur les données Strava pour faire son calcul mais sur des formules bien à lui. Si j'en crois la puissance étalon estimée, Portoleau a calculé SK à 412w de puissance réelle (6,25x66). Donc voilà cela montre les limites de sa méthode, si la puissance Strava est bonne on a 30w d'écart en puissance réelle sur une demi-heure...
On est d'accord.
C'est cette incohérence que je voulais démontrer, et surtout les conclusions idiotes de Vayer sur des puissances qui ne sont pas les bonnes (à 412 watts sur la montée Vayer te le donne dopé, à 382 watts il te le donne français ). Et quand tu lis même l'article de Portoleau, c'est truffé de points de suspension et autres sous-entendus très mal venus quand on voit que ses calculs sont faux.
Je ne dis pas que le gars est propre, on en sait rien, mais ses données de puissances Strava sont loin d'être hallucinantes. Et c'est Vayer et Portoleau qui seront en première page du Monde en juillet...
En relisant la conversation j'ai jun doute... La donnée de 5,8w/kg on est d'accord que c'est bien toi qui l'a calculé en prenant le ratio puissance Strava / poids de SK (66kgs) estimé par Portoleau ? Ce n'est pas une donnée du Strava de SK ?
Inspecteur en chef du top 200 posteurs
). Et quand tu lis même l'article de Portoleau, c'est truffé de points de suspension et autres sous-entendus très mal venus quand on voit que ses calculs sont faux.