Dopage Version 3.1 (Bug Free)

[Booze]

Mince, j'ai effacé mon message.

Donc bon, je le redis parce qu'en plus d'être en accord avec moi-même, je radote, le problème ne vient pas des AUT mais des AUT de complaisance. Un athlète malade est normalement moins performant. Les Izagirre par exemple sont restés à la maison. Le problème, ce sont les faux malades. C'est là que les autorités doivent faire le ménage dans le milieu médical.

Il est évident qu'il y a beaucoup de faux malades sur les podiums.

[veji2]

Mince, j'ai effacé mon message.

Donc bon, je le redis parce qu'en plus d'être en accord avec moi-même, je radote, le problème ne vient pas des AUT mais des AUT de complaisance. Un athlète malade est normalement moins performant. Les Izagirre par exemple sont restés à la maison. Le problème, ce sont les faux malades. C'est là que les autorités doivent faire le ménage dans le milieu médical.

Il est évident qu'il y a beaucoup de faux malades sur les podiums.

ouais enfin un malade totalement soigné n'est il pas une forme de dopé ? imaginons que j'ai une affliction x depuis des années mon corps a appris à compenser, on me la soigne, ne puis je pas être plus performant ?

Encore une fois moi je me demande vraiment pourquoi un malade pourrait-il être un athlète de haut niveau, c'est pas être méchant, c'est une vraie question.

[Nopik]

En parlant de bricolage, j'ai une idée lumineuse : Retirer un rein aux coureurs pour leur faire gagner 140 grammes sans leur faire perdre de puissance ! :ton:

[Booze]

Encore une fois moi je me demande vraiment pourquoi un malade pourrait-il être un athlète de haut niveau, c'est pas être méchant, c'est une vraie question.

Pourquoi pas ? Si cette épine peut lui être retirée du pied, et si il peut ensuite vivre sa vie dans toutes ses [i:17sbop2p]capabilités[/i:17sbop2p].

[biquet]

C'est bien joli le facteur génétique, l'hématocrite, les Watts, tout ça, mais la santé, le fond de santé, ça compte pour du beurre, notamment dans les sports d'endurance ?? :hmm:

Un mec qui est très fort mais qui tombe tout le temps malade vaut-il il mieux qu'un gars un peu moins doté à l'origine, mais qui supporte tout, qui résiste à tout et qui dispose d'une santé de fer ??

A un moment donné, faut arrêter avec les chiffres, le moteur, tout ça. Si le mec est si fort que ça, il ne doit pas avoir besoin de médocs puissants pour pouvoir montrer sa force.

Je prends l'exemple de Sundby ou Bjoergen: Comment sont-ils devenus \"asthmatiques de froid\" ?? Parce-qu'ils ont poussé trop loin leur organisme, et que celui-ci n'a pas pu supporter les charges d'entrainement qui lui ont été imposés. A partir de là, on peut se poser la question sur leur nature réelle de \"supers-champions\".

S'ils avaient été si costauds, leur corps aurait supporté leurs exigences, mais ça n'a pas été le cas.

Et je répète ce que j'ai dit: à un moment donné, si l'athlète est obligé d'utiliser des traitements lourds, la médecine devrait pouvoir lui dire de s'arrêter. Parce-qu'on peut assister à de drôles de sketchs qui ridiculisent le sport.

Je me souviens d'une démonstration de Bjoergen ( asthmatique, qui utilise du symbicort ) sur un 30km à Oslo, il y a quelques années. Elle était partie au sprint, avait asphyxié tout le monde la bouche fermée, et avait entamé son tour d'honneur à 10 bornes de l'arrivée, en saluant le public, en souriant devant ses amis, etc. Plus de 2' derrière elle, y avait 2 filles qui se dépouillaient ( Kowalczyk et Johaug), qui s'arrachaient, et qui ont fini la course dans un état second alors que la \"malade\" était arrivée fraiche comme une rose. :lolilol:

Cette course m'avait écoeuré, c'était plus du sport, c'était de la connerie, ou un sketch des Monty Python. C'est là que j'ai fini par me poser cette question: est-ce que le traitement de la maladie n'en vient pas carrément à augmenter les capacités aérobie originelles de l'athlète ?? Les scientifiques disent non, Bjoergen et Sundby répliquent qu'ils auraient été encore plus forts s'ils n'avaient pas été malades.. :hmm:

Vu leur domination et leurs démonstrations actuelles, j'ai beaucoup de mal à le croire. Pour moi, ces 2 athlètes sont transformés, tout simplement. Ils ont également connu 2 sérieuses alertes cardiaques qui les ont contraint à passer des examens poussés. Et qui les ont sans doute obligés à utiliser un autre adjuvant lourd, une sorte de régulateur cardiaque ?? J'en sais rien. Mais en tout cas, jà les voir, j'ai souvent eu l'impression de regarder 2 robots skier. J'irai pas jusqu'à établir une comparaison avec la machine Armstrong rescapée du cancer, mais pas loin, en fait.. :whistle:

( Concernant l'hématocrite, Andy Hampsten a bien remporté un Giro avec un taux n'atteignant pas les 38, je pense que c'est surtout l'organisme qui est en dessous qui est important. On peut avoir un gros hématocrite, si l'organisme et l'appareil musculaire ne sont pas bons, ça ne sert à rien. Bon, Riis n'aurait pas gagné le Tour s'il n'avait pas pu grimper à 64 sans sourciller, je le reconnais. Mais l'hémato est loin d'être le seul critère définissant un bon athlète d'endurance, d'après moi )

[gradouble]

Très intéressant ce débat :good:
Débat philosophique presque.

Le problème est que l'on a des prédispositions génétiques à être malade.

A mon sens on ne peut pas distinguer les différences génétiques d'un côté qui \"font l'essence de la compétition\" et que l'on n'a pas le droit de \"corriger\" et les différences dues à une maladie de l'autre qu'on a le droit, par contre, de supprimer.
C'est plus complexe et beaucoup plus intriqué qu'on ne le croit.

[tuco]

J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

oui mais c'est pas sur ça que je t'interpellais, c'est sur la naiveté que tu m'a prêté



(par ailleurs, je vois pas en quoi c'est idiot de transporterl'epo dans un coffre, physiquement, l'EPO se déplace du labo à l"athlète, donc dans une voiture, foot ou vélo. C'est juste la dénonciation qui a fait tomber festina, pas le mode de locomotion. Je ne comprend pas que tu ne comprenne (ou admette) pas cet argument (ou alors j'ai oublié une partie de l'argumentation, mais je seche, alors) :?

[tuco]

pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas


de même, tu te fais pas transfuser du sang de boeuf (david luiz) pour jouer un match



mais non, ça passe, sur el forum des cahiers du foot, ça chie tous les mois sur le vélo, mais l'hormone de messi ou le sang de david luiz, ça passe, ça me rend fou, ça m'énerve, mais d'une force, mais que faire, que dire ? :paf-mur:

[tuco]

(par contre, faut arrêter avec zidane, à lire certains, seul zidane ou seule la france se dopaient...les gars, sérieux :moqueur: )

[biquet]

Très intéressant ce débat :good:
Débat philosophique presque.

Le problème est que l'on a des prédispositions génétiques à être malade.

A mon sens on ne peut pas distinguer les différences génétiques d'un côté qui "font l'essence de la compétition" et que l'on n'a pas le droit de "corriger" et les différences dues à une maladie de l'autre qu'on a le droit, par contre, de supprimer.
C'est plus complexe et beaucoup plus intriqué qu'on ne le croit.

Si j'étais sûr et certain à 100°/° que le traitement lourd de maladies sévères ne transforment pas les capacités originelles d'un athlète, je serais d'accord avec ça. Mais ce n'est pas le cas, ayant vu tellement de trucs grotesques réalisés par des athlètes "malades".

Je pense que tout est question de dosage: maladie pas trop sévère, traitement pas trop lourd, OK. Mais faut pas aller trop loin, il faut pouvoir mettre des limites.

Bientôt, le sport de haut-niveau va être un concours de malades, ça va être à celui qui est le plus moribond et qui doit ingurgiter une pharmacie entière pour être guéri. Et celui-là, c'est moi qui vous le dit, va falloir être très costaud pour le battre.. :moqueur:

[tuco]

en 98, en pleine période EPO, on a joué l'italie





en 2006, en pleine gloire espagnole, on a joué l'espagne





donc bon, voilà quoi. France foot dopée, mais pas que.

[Booze]

pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas

Pourquoi partir du postulat que le traitement les rend plus forts que les athlètes en bonne santé ? Pourquoi ne pas partir du postulat que le traitement ne les rend pas plus forts que lorsqu'ils sont eux-mêmes en bonne santé ?

[tuco]

pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas

Pourquoi partir du postulat que le traitement les rend plus forts que les athlètes en bonne santé ? Pourquoi ne pas partir du postulat que le traitement ne les rend pas plus forts que lorsqu'ils sont eux-mêmes en bonne santé ?

ce n'est pas un postulat mais une hypothèse

[biquet]

pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas


de même, tu te fais pas transfuser du sang de boeuf (david luiz) pour jouer un match



mais non, ça passe, sur el forum des cahiers du foot, ça chie tous les mois sur le vélo, mais l'hormone de messi ou le sang de david luiz, ça passe, ça me rend fou, ça m'énerve, mais d'une force, mais que faire, que dire ? af-mur:

Tout le problème est dans ta 1ère phrase: les toubibs vont dans le sens des malades. Par peur des poursuites judiciaires pour entrave au droit du travail ?? Peut-être. Jamais ils n'ont réalisé d'études sérieuses, comparatives, pour voir si un athlète pouvait être plus fort, après un traitement médical important, qu'avant que ne soient apparus les symptômes de la maladie.

Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

[Booze]

ce n'est pas un postulat mais une hypothèse

Le propos était tellement affirmatif que l'hypothèse sonnait comme un postulat :study:

[Booze]

Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

C'est une vraie question. Je suis pour la compensation; mais pas pour l'amélioration.

[veji2]

moi je ne peux pas m'empêcher de trouver louches ces athlètes malades qui performent... et c'est plus compliqué que de parler d'AUT de compaisances : dans le cas des fondeurs si le choix est entre ne pas traiter ou bien soigner mais avec un gros risque d'impact sur les performances et l'équité, on fait quoi???

[Wald]

J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

La Veji, tu me déçois. Il est évident que c'est un pb d'argent. Il est plus facile avec des moyens financiers de camoufler les choses, il ne s'agit pas de connerie. L'ouvrier qui fraude la sécurité sociale, il a plus de chance de se faire choper que le patron d'entreprise qui fraude le fisc avec l'aide de société d'avocat luxembourgeoise ou Suisse. Les deux sont condamnables, même plus le second qui a suffisant d'argent pour nourrir sa famille à la fin du mois.

Quant à l'histoire des produits de dopage chopés par la douane c'est aussi un pb de volonté politique de réellement enquêter.

[veji2]

Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

C'est une vraie question. Je suis pour la compensation; mais pas pour l'amélioration.

ouais sauf que c'est jamais simple : dès que tu commences à pomper des substances étrangères puissantes dans un corps, ben voilà quoi, tu ne sais plus précisemment quel impact ça va avoir.

[chrisroyer]

Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

C'est une vraie question. Je suis pour la compensation; mais pas pour l'amélioration.

Et comment tu fixes la limite ?