TDF 2016

[chrisroyer]

qu' est-il prévu pour landa ? leader sur le giro puis équipier de luxe de froome sur le tour ? il n' a quand même pas signé pour être uniquement équipier , [b:3jyptgyy]ce serait un beau gâchis[/b:3jyptgyy]

ça dépend du tarif

[mazinho93]

La plus grande différence entre aru et pinot ce sont leurs équipes respectives, avec la fdj pinot n'a aucune possibilité de mettre en place une stratégié collective sur des étapes de montagne, il n'a pas la possibilité de pser sur une grande étape de montagne en durcissant la course à 3 cols de l'arrivée par exemple ou en envoyant des relais devant
(geniez à la rigueur et encore...)

Il est quelquepart condamné à subir la course, en face aru possède une armada qui lui perlettra d'avoir bien plus de solutions tactiques......
le seul bémol pour aru c'est qu'il n'a jamais fait le tour, les premières étapes sont autrement plus dangereuses qu'au giro et à al vuelta, maê s'il n'y a ni pavé ni bordure cette année à priori..
A vantage ARU pour moi

[patricienbcbg]

C'est vrai qu'Aru.......sans LANDA.......il va pleurer l'an prochain...
Il lui permet de gagner la vuelta.....et peut-être aussi d'assurer son podium au giro!
Astana ne fait clairement pas une affaire en le perdant, restera les kangert, rosa, cataldo, fuglsang, cappecchi mais c'est un ton en dessous.....


l'espagnol était quasi au même niveau que l'italien sur les 2 courses......s'il ne s'enraye pas à la sky, froomy aura un sacré renfort, bien plus utile que Porte, Thomas ou Poels cette année....
mais bon on a en a vu quelques uns largement baisser de pied chez la sky, alors wait and see

Landa quasi au même niveau qu'Aru sur la dernière vuelta ?

Aru et Landa étaient coleaders au départ de la course. Ce sont les circonstances de course (donc à la pédale) qui ont fait d'Aru le leader d'Astana sur la vuelta. Landa s'est pris une raclée en première semaine et était hors-jeux pour le classement général. Il ne courrait qu'une étape sur deux à fond, dès lors il est normal qu'il avait une grande fraîcheur, bien plus que quelqu'un qui use son influx nerveux tous les jours. Est-ce la faute d'Aru ? Absolument pas.

Pour exagérer le trait, tiens je pourrais te sortir que Poels était quasi du même niveau de Froome sur le dernier tour, il n'y a qu'à voir comment il a sauté dans la roue de Quintana à l'Alpe alors que Froome ne pouvait pas suivre... que Landa a été d'une grande aide à Aru sur la dernière vuelta c'est évident, qu'ils étaient pratiquement au même niveau, alors là beaucoup moins pour ne pas dire pas du tout.

Je pense également que la grande différence entre Pinot et Aru est le mental. Entre Bugno/Rominger et Indurain (toute comparaison gardée), il n'y avait pas de grandes différences physiques, mais niveau mental....

[GATO]

Putain ce parcours pour Bahamontes contre Anquetil ... Idem Julito contre Pinpin, Idem Ocaña contre Merckx ...
Franchement il faudrait revenir á une certaine égalité harmonie des parcours.
Mais un Bahamontes faisait la différence dans un 3e cat., un Fuente dans un 2e cat. il fallait déjà á Pantani un 1ère cat. et actuellement il faut un hors cat. á moins d`une étape très usante comme celle de la Sierra Madrid et encore par rapport á Dumoulin. si cela avait été une lutte Contador - Aru il ne se serait rien passé pratiquement.
Alors OK il n`y a parait-il plus le dopage années 90 mais des préparations scientifiques, améliortations en tout type qui font que le cyclisme doit aller dans l`abération question parcours voir ce Tour de France et les Giro et Vuelta.
Idem pour les classiques avec sans cesse de nouvelles montées finales.
Dommage. Un Sean Kelly voir un Jan Raas aujourd`hui comme exemples devrait se reconvertir en pur sprinter.
Un avis personnel hein.

[biquet]

C'est vrai qu'Aru.......sans LANDA.......il va pleurer l'an prochain...
Il lui permet de gagner la vuelta.....et peut-être aussi d'assurer son podium au giro!
Astana ne fait clairement pas une affaire en le perdant, restera les kangert, rosa, cataldo, fuglsang, cappecchi mais c'est un ton en dessous.....


l'espagnol était quasi au même niveau que l'italien sur les 2 courses......s'il ne s'enraye pas à la sky, froomy aura un sacré renfort, bien plus utile que Porte, Thomas ou Poels cette année....
mais bon on a en a vu quelques uns largement baisser de pied chez la sky, alors wait and see

Landa quasi au même niveau qu'Aru sur la dernière vuelta ?

Aru et Landa étaient coleaders au départ de la course. Ce sont les circonstances de course (donc à la pédale) qui ont fait d'Aru le leader d'Astana sur la vuelta. Landa s'est pris une raclée en première semaine et était hors-jeux pour le classement général. Il ne courrait qu'une étape sur deux à fond, dès lors il est normal qu'il avait une grande fraîcheur, bien plus que quelqu'un qui use son influx nerveux tous les jours. Est-ce la faute d'Aru ? Absolument pas.

Pour exagérer le trait, tiens je pourrais te sortir que Poels était quasi du même niveau de Froome sur le dernier tour, il n'y a qu'à voir comment il a sauté dans la roue de Quintana à l'Alpe alors que Froome ne pouvait pas suivre... que Landa a été d'une grande aide à Aru sur la dernière vuelta c'est évident, qu'ils étaient pratiquement au même niveau, alors là beaucoup moins pour ne pas dire pas du tout.

Je pense également que la grande différence entre Pinot et Aru est le mental. Entre Bugno/Rominger et Indurain (toute comparaison gardée), il n'y avait pas de grandes différences physiques, mais niveau mental....

Sur la Vuelta, oui, y a pas eu photo. Aru s'est imposé en 1ère semaine, et a tenu jusqu'au bout. Landa s'est contenté d'être présent sur son terrain, la montagne. Par contre, au Giro, Landa était le meilleur grimpeur de la course, supérieur même à Contador, c'était flagrant. On aurait vraiment pu avoir un Landa vainqueur du Giro et un Aru triomphant en Espagne.

[ulysse1]

prudhomme a justifié le faible kilométrage des c l m par le fait que , je cite , \" il n' y a plus aujourd' hui de coureur du type jacques anquetil , c' est-à-dire de pur rouleur capable de suivre les meilleurs grimpeurs dans la montagne \" ;

il aurait pu en ajouter beaucoup après anquetil , c' est vrai que la figure du \" rouleur-qui-grimpe-bien \" était jusqu' il y a peu celle du vainqueur de la plupart des tour de france , jouant pour le public le rôle du \" méchant \" qui finit toujours par battre le \" gentil \" grimpeur \" au général , comme des défenseurs qui l' emportant sur les attaquants au football ;

c' est vrai que cette opposition rouleur-grimpeur manque aujourd' hui , elle faisait le sel des tours de france , à un moindre niveau le duel dumoulin-aru l' a un peu ressuscitée mais on imagine mal dumoulin suivre froome ou quintana sur le ventoux , donc on attend le nouveau rouleur-qui-grimpe-bien au plus haut niveau , on retrouvera alors des c l m d' une dimension plus convenable

[Fusagasuga2]

Ce que je vais peut être dire est peut être idiot et j'avoue ne pas y avoir réfléchi mais pourquoi dit on qu'Anguetil était un \"pur rouleur\" qui grimpait bien? On pourrait dire la même chose d'Indurain, d'Hinault, de Merckx.... Pour moi ils n'étaient pas des rouleurs qui grimpaient bien mais des coureurs complet. Capable d'ailleurs de mettre la pâté en montagne à nombre de \"purs\" grimpeurs (Anquetil a sans doute fini nombre d'étapes de montagne devant Gaul ou Bahamontès non?). Peut être qu'ils avaient un style moins offensif en montagne mais quand tu as des minutes d'avance tu attaques rarement même quand tu es \"pur\" grimpeur (ou alors pour ces derniers c'est pour se donner un matelas avant un clm qui pourrait leur faire perdre beaucoup).

Actuellement on a moins ce genre de coureur ultra complet (pcq ultra fort).

[patricienbcbg]

Pour moi Froome est un rouleur grimpeur,

A un niveau moindre, Dumoulin, Van Garderen, Porte,...

Je pense que leur disparition est surtout due à un changement de certaines pratiques.... si l'EPO coulait encore à flot je pense qu'on aurait à l'heure actuelle des GT avec Dumoulin, Van Garderen, Porte, Froome, Capecchi, Kyrienka, Tony Martin, Cancellara,...

On voit très bien qu'il y a une course à la maigreur chez les leaders aujourd'hui, regardons la différence de carrure entre Froome/Van Garderen et Indurain/Jalabert par exemple.

A contrario, si l'EPO avait été détectable en 1990, on aurait eu des GT dominés par les purs grimpeurs comme Pantani, Piepoli, Jimenez, Virenque, des coureurs légers qui ont été broyés comme Cubino, Montoya, Rincon, Totschnig, Meija...

Pour subsister en tant que grimpeur dans les années 90's il fallait soit être un grimpeur d'exception (Pantani, Jimenez), soit être chargé comme une mule, au risque d'être broyé (Cubino, Montoya, Rincon, Piepoli, Meijia, Claveyrolat, Zberg B.)

En 2010, pour subsister en tant que rouleur grimpeur, il faut être soit un rouleur grimpeur d'exception ou être chargé comme une mule (je laisse le soin à chacun de classer Froome dans l'une des deux catégories), au risque d'être broyé.

J'ai bien peur que tout ne soit qu'une question de pratiques dopantes.

[-Vélomen-]

Pour en revenir au tracé, j'ai lu sur d'autres sites (et peut être ici) que ce Tour était trop montagneux.

Je ne vois pas en quoi on peut trouver ce Tour est trop montagneux. C'est quand même la montagne qui nous fait rêver, vibrer et qui fait les audiences et le spectacle (en général). Qu'il y ait 9 étapes de montagne en tout ne me choque pas, d'autant qu'elles sont très bien variées entre moyenne montagne, arrivées en HC ou arrivées en descente.

J'ai toujours trouvé qu'il manquait à chaque fois dans les tracés du Tour une étape de montagne (voire 2 parfois).

En 2016, ce ne sera pas le cas.

[biquet]

Ce que je vais peut être dire est peut être idiot et j'avoue ne pas y avoir réfléchi mais pourquoi dit on qu'Anguetil était un "pur rouleur" qui grimpait bien? On pourrait dire la même chose d'Indurain, d'Hinault, de Merckx.... Pour moi ils n'étaient pas des rouleurs qui grimpaient bien mais des coureurs complet. Capable d'ailleurs de mettre la pâté en montagne à nombre de "purs" grimpeurs (Anquetil a sans doute fini nombre d'étapes de montagne devant Gaul ou Bahamontès non?). Peut être qu'ils avaient un style moins offensif en montagne mais quand tu as des minutes d'avance tu attaques rarement même quand tu es "pur" grimpeur (ou alors pour ces derniers c'est pour se donner un matelas avant un clm qui pourrait leur faire perdre beaucoup).

Actuellement on a moins ce genre de coureur ultra complet (pcq ultra fort).

Si Anquetil a pu achever des étapes de montagne devant Gaul et Bahamontés, c'est surtout parce-qu'à son époque, les arrivées au sommet étaient très rares. Et c'était un réel handicap pour un type comme Bahamontès, dont certains disaient, en déconnant, "qu'il grimpait les cols plus vite qu'il ne les descendait" ( à l'instar des Trueba, Julio Jiménez ou Goasmat ).

Bahamontès, c'était un mec capable de monter le Puy de Dôme à prés de 21km/h de moyenne, en 1959, tout en laissant Anquetil à prés de 4' et en reléguant la moitié de l'Equipe de France hors des délais. :whistle:

[biquet]

Pour moi Froome est un rouleur grimpeur,

A un niveau moindre, Dumoulin, Van Garderen, Porte,...

Je pense que leur disparition est surtout due à un changement de certaines pratiques.... si l'EPO coulait encore à flot je pense qu'on aurait à l'heure actuelle des GT avec Dumoulin, Van Garderen, Porte, Froome, Capecchi, Kyrienka, Tony Martin, Cancellara,...

On voit très bien qu'il y a une course à la maigreur chez les leaders aujourd'hui, regardons la différence de carrure entre Froome/Van Garderen et Indurain/Jalabert par exemple.

A contrario, si l'EPO avait été détectable en 1990, on aurait eu des GT dominés par les purs grimpeurs comme Pantani, Piepoli, Jimenez, Virenque, des coureurs légers qui ont été broyés comme Cubino, Montoya, Rincon, Totschnig, Meija...

Pour subsister en tant que grimpeur dans les années 90's il fallait soit être un grimpeur d'exception (Pantani, Jimenez), soit être chargé comme une mule, au risque d'être broyé (Cubino, Montoya, Rincon, Piepoli, Meijia, Claveyrolat, Zberg B.)

En 2010, pour subsister en tant que rouleur grimpeur, il faut être soit un rouleur grimpeur d'exception ou être chargé comme une mule (je laisse le soin à chacun de classer Froome dans l'une des deux catégories), au risque d'être broyé.

J'ai bien peur que tout ne soit qu'une question de pratiques dopantes.

Beat Zberg ?? :???

[Ignatius]

C'est vrai qu'Aru.......sans LANDA.......il va pleurer l'an prochain...
Il lui permet de gagner la vuelta.....et peut-être aussi d'assurer son podium au giro!
Astana ne fait clairement pas une affaire en le perdant, restera les kangert, rosa, cataldo, fuglsang, cappecchi mais c'est un ton en dessous.....


l'espagnol était quasi au même niveau que l'italien sur les 2 courses......s'il ne s'enraye pas à la sky, froomy aura un sacré renfort, bien plus utile que Porte, Thomas ou Poels cette année....
mais bon on a en a vu quelques uns largement baisser de pied chez la sky, alors wait and see

Landa quasi au même niveau qu'Aru sur la dernière vuelta ?

Aru et Landa étaient coleaders au départ de la course. Ce sont les circonstances de course (donc à la pédale) qui ont fait d'Aru le leader d'Astana sur la vuelta. Landa s'est pris une raclée en première semaine et était hors-jeux pour le classement général. Il ne courrait qu'une étape sur deux à fond, dès lors il est normal qu'il avait une grande fraîcheur, bien plus que quelqu'un qui use son influx nerveux tous les jours. Est-ce la faute d'Aru ? Absolument pas.

Pour exagérer le trait, tiens je pourrais te sortir que Poels était quasi du même niveau de Froome sur le dernier tour, il n'y a qu'à voir comment il a sauté dans la roue de Quintana à l'Alpe alors que Froome ne pouvait pas suivre... que Landa a été d'une grande aide à Aru sur la dernière vuelta c'est évident, qu'ils étaient pratiquement au même niveau, alors là beaucoup moins pour ne pas dire pas du tout.

Je pense également que la grande différence entre Pinot et Aru est le mental. Entre Bugno/Rominger et Indurain (toute comparaison gardée), il n'y avait pas de grandes différences physiques, mais niveau mental....

Que de mensonges...
Astana avait annoncé la couleur et dit que le leader était Aru. Jamais il n'a été question que Landa soit coleader.
Landa a été mis hors jeu seulement lors de la 9è étape (c'était le dimanche... Tout juste on peut dire que c'était la "première semaine") sur chute et l'équipe n'a rien fait pour le ramener à l'avant; ce qui confirmait le leadership d'Aru.
Il n'a fait qu'une étape sur 2 à fond qu'en dernière semaine. Sur l'ensemble de la vuelta, par rapport aux leaders il ne fait vraiment que 4 voire 5 étapes en dedans. Et sur la haute-montagne, il était largement au niveau d'Aru, même après plusieurs journées d'affilé comme dans les Asturies.

[patricienbcbg]

C'est vrai qu'Aru.......sans LANDA.......il va pleurer l'an prochain...
Il lui permet de gagner la vuelta.....et peut-être aussi d'assurer son podium au giro!
Astana ne fait clairement pas une affaire en le perdant, restera les kangert, rosa, cataldo, fuglsang, cappecchi mais c'est un ton en dessous.....


l'espagnol était quasi au même niveau que l'italien sur les 2 courses......s'il ne s'enraye pas à la sky, froomy aura un sacré renfort, bien plus utile que Porte, Thomas ou Poels cette année....
mais bon on a en a vu quelques uns largement baisser de pied chez la sky, alors wait and see

Landa quasi au même niveau qu'Aru sur la dernière vuelta ?

Aru et Landa étaient coleaders au départ de la course. Ce sont les circonstances de course (donc à la pédale) qui ont fait d'Aru le leader d'Astana sur la vuelta. Landa s'est pris une raclée en première semaine et était hors-jeux pour le classement général. Il ne courrait qu'une étape sur deux à fond, dès lors il est normal qu'il avait une grande fraîcheur, bien plus que quelqu'un qui use son influx nerveux tous les jours. Est-ce la faute d'Aru ? Absolument pas.

Pour exagérer le trait, tiens je pourrais te sortir que Poels était quasi du même niveau de Froome sur le dernier tour, il n'y a qu'à voir comment il a sauté dans la roue de Quintana à l'Alpe alors que Froome ne pouvait pas suivre... que Landa a été d'une grande aide à Aru sur la dernière vuelta c'est évident, qu'ils étaient pratiquement au même niveau, alors là beaucoup moins pour ne pas dire pas du tout.

Je pense également que la grande différence entre Pinot et Aru est le mental. Entre Bugno/Rominger et Indurain (toute comparaison gardée), il n'y avait pas de grandes différences physiques, mais niveau mental....

Que de mensonges...
Astana avait annoncé la couleur et dit que le leader était Aru. Jamais il n'a été question que Landa soit coleader.
Landa a été mis hors jeu seulement lors de la 9è étape (c'était le dimanche... Tout juste on peut dire que c'était la "première semaine") sur chute et l'équipe n'a rien fait pour le ramener à l'avant; ce qui confirmait le leadership d'Aru.
Il n'a fait qu'une étape sur 2 à fond qu'en dernière semaine. Sur l'ensemble de la vuelta, par rapport aux leaders il ne fait vraiment que 4 voire 5 étapes en dedans. Et sur la haute-montagne, il était largement au niveau d'Aru, même après plusieurs journées d'affilé comme dans les Asturies.

1. Astana avait dit qu'il y avait deux leaders au départ de la vuelta, et ce dès le Giro, retrouve les interviews d'avant vuelta.

2. Landa ne perd pas la vuelta sur chute.

3. Ne faire ne fut-ce qu'une étape en dedans, c'est déjà de trop, dès lors difficile de comparer un coureur qui vise tous les jours le général et un coureur qui ne le vise pas au quotidien. Tu veux que je te rappelle le résultat de Landa sur le chrono de Burgos ? D'ailleurs le lendemain il perdra 12 minutes sur Aru. Et après certains s'étonnent qu'il était plus frais en fin de vuelta...

Avant de traiter les gens de menteurs, apprends à controverser et ne commence jamais ton "argumentation" par une insulte.

Fin de la polémique pour moi, retour au tour 2016, on ne sait pas débattre ici sans se faire attaquer personnellement (Akaion et Ignatius).

[Akaion]

C'est vrai qu'Aru.......sans LANDA.......il va pleurer l'an prochain...
Il lui permet de gagner la vuelta.....et peut-être aussi d'assurer son podium au giro!
Astana ne fait clairement pas une affaire en le perdant, restera les kangert, rosa, cataldo, fuglsang, cappecchi mais c'est un ton en dessous.....


l'espagnol était quasi au même niveau que l'italien sur les 2 courses......s'il ne s'enraye pas à la sky, froomy aura un sacré renfort, bien plus utile que Porte, Thomas ou Poels cette année....
mais bon on a en a vu quelques uns largement baisser de pied chez la sky, alors wait and see

Landa quasi au même niveau qu'Aru sur la dernière vuelta ?

Aru et Landa étaient coleaders au départ de la course. Ce sont les circonstances de course (donc à la pédale) qui ont fait d'Aru le leader d'Astana sur la vuelta. Landa s'est pris une raclée en première semaine et était hors-jeux pour le classement général. Il ne courrait qu'une étape sur deux à fond, dès lors il est normal qu'il avait une grande fraîcheur, bien plus que quelqu'un qui use son influx nerveux tous les jours. Est-ce la faute d'Aru ? Absolument pas.

Pour exagérer le trait, tiens je pourrais te sortir que Poels était quasi du même niveau de Froome sur le dernier tour, il n'y a qu'à voir comment il a sauté dans la roue de Quintana à l'Alpe alors que Froome ne pouvait pas suivre... que Landa a été d'une grande aide à Aru sur la dernière vuelta c'est évident, qu'ils étaient pratiquement au même niveau, alors là beaucoup moins pour ne pas dire pas du tout.

Je pense également que la grande différence entre Pinot et Aru est le mental. Entre Bugno/Rominger et Indurain (toute comparaison gardée), il n'y avait pas de grandes différences physiques, mais niveau mental....

Que de mensonges...
Astana avait annoncé la couleur et dit que le leader était Aru. Jamais il n'a été question que Landa soit coleader.
Landa a été mis hors jeu seulement lors de la 9è étape (c'était le dimanche... Tout juste on peut dire que c'était la "première semaine") sur chute et l'équipe n'a rien fait pour le ramener à l'avant; ce qui confirmait le leadership d'Aru.
Il n'a fait qu'une étape sur 2 à fond qu'en dernière semaine. Sur l'ensemble de la vuelta, par rapport aux leaders il ne fait vraiment que 4 voire 5 étapes en dedans. Et sur la haute-montagne, il était largement au niveau d'Aru, même après plusieurs journées d'affilé comme dans les Asturies.

1. Astana avait dit qu'il y avait deux leaders au départ de la vuelta, et ce dès le Giro, retrouve les interviews d'avant vuelta.

2. Landa ne perd pas la vuelta sur chute.

3. Ne faire ne fut-ce qu'une étape en dedans, c'est déjà de trop, dès lors difficile de comparer un coureur qui vise tous les jours le général et un coureur qui ne le vise pas au quotidien. Tu veux que je te rappelle le résultat de Landa sur le chrono de Burgos ? D'ailleurs le lendemain il perdra 12 minutes sur Aru. Et après certains s'étonnent qu'il était plus frais en fin de vuelta...

Avant de traiter les gens de menteurs, apprends à controverser et ne commence jamais ton "argumentation" par une insulte.

Fin de la polémique pour moi, retour au tour 2016, on ne sait pas débattre ici sans se faire attaquer personnellement (Akaion et Ignatius).

Dixit le gars qui s'est fait bannir maintes et maintes fois pour insultes et autres conneries.

[Ignatius]

C'est vrai qu'Aru.......sans LANDA.......il va pleurer l'an prochain...
Il lui permet de gagner la vuelta.....et peut-être aussi d'assurer son podium au giro!
Astana ne fait clairement pas une affaire en le perdant, restera les kangert, rosa, cataldo, fuglsang, cappecchi mais c'est un ton en dessous.....


l'espagnol était quasi au même niveau que l'italien sur les 2 courses......s'il ne s'enraye pas à la sky, froomy aura un sacré renfort, bien plus utile que Porte, Thomas ou Poels cette année....
mais bon on a en a vu quelques uns largement baisser de pied chez la sky, alors wait and see

Landa quasi au même niveau qu'Aru sur la dernière vuelta ?

Aru et Landa étaient coleaders au départ de la course. Ce sont les circonstances de course (donc à la pédale) qui ont fait d'Aru le leader d'Astana sur la vuelta. Landa s'est pris une raclée en première semaine et était hors-jeux pour le classement général. Il ne courrait qu'une étape sur deux à fond, dès lors il est normal qu'il avait une grande fraîcheur, bien plus que quelqu'un qui use son influx nerveux tous les jours. Est-ce la faute d'Aru ? Absolument pas.

Pour exagérer le trait, tiens je pourrais te sortir que Poels était quasi du même niveau de Froome sur le dernier tour, il n'y a qu'à voir comment il a sauté dans la roue de Quintana à l'Alpe alors que Froome ne pouvait pas suivre... que Landa a été d'une grande aide à Aru sur la dernière vuelta c'est évident, qu'ils étaient pratiquement au même niveau, alors là beaucoup moins pour ne pas dire pas du tout.

Je pense également que la grande différence entre Pinot et Aru est le mental. Entre Bugno/Rominger et Indurain (toute comparaison gardée), il n'y avait pas de grandes différences physiques, mais niveau mental....

Que de mensonges...
Astana avait annoncé la couleur et dit que le leader était Aru. Jamais il n'a été question que Landa soit coleader.
Landa a été mis hors jeu seulement lors de la 9è étape (c'était le dimanche... Tout juste on peut dire que c'était la "première semaine") sur chute et l'équipe n'a rien fait pour le ramener à l'avant; ce qui confirmait le leadership d'Aru.
Il n'a fait qu'une étape sur 2 à fond qu'en dernière semaine. Sur l'ensemble de la vuelta, par rapport aux leaders il ne fait vraiment que 4 voire 5 étapes en dedans. Et sur la haute-montagne, il était largement au niveau d'Aru, même après plusieurs journées d'affilé comme dans les Asturies.

1. Astana avait dit qu'il y avait deux leaders au départ de la vuelta, et ce dès le Giro, retrouve les interviews d'avant vuelta.

2. Landa ne perd pas la vuelta sur chute.

3. Ne faire ne fut-ce qu'une étape en dedans, c'est déjà de trop, dès lors difficile de comparer un coureur qui vise tous les jours le général et un coureur qui ne le vise pas au quotidien. Tu veux que je te rappelle le résultat de Landa sur le chrono de Burgos ? D'ailleurs le lendemain il perdra 12 minutes sur Aru. Et après certains s'étonnent qu'il était plus frais en fin de vuelta...

Avant de traiter les gens de menteurs, apprends à controverser et ne commence jamais ton "argumentation" par une insulte.

Fin de la polémique pour moi, retour au tour 2016, on ne sait pas débattre ici sans se faire attaquer personnellement (Akaion et Ignatius).

1/J'attends que tu me les présentes ces interview d'Astana prétendant que Landa était "coleader"...
2/ Admettons...
3/ En quoi est-ce contraire à ce que j'ai dit? Ca dément ta "statistique" de "1 étape sur 2 en dedans".
4/ A vos ordres capricien! Euh patricien...

[Styx]

Pour moi Froome est un rouleur grimpeur,

A un niveau moindre, Dumoulin, Van Garderen, Porte,...

Je pense que leur disparition est surtout due à un changement de certaines pratiques.... si l'EPO coulait encore à flot je pense qu'on aurait à l'heure actuelle des GT avec Dumoulin, Van Garderen, Porte, Froome, Capecchi, Kyrienka, Tony Martin, Cancellara,...

On voit très bien qu'il y a une course à la maigreur chez les leaders aujourd'hui, regardons la différence de carrure entre Froome/Van Garderen et Indurain/Jalabert par exemple.

A contrario, si l'EPO avait été détectable en 1990, on aurait eu des GT dominés par les purs grimpeurs comme Pantani, Piepoli, Jimenez, Virenque, des coureurs légers qui ont été broyés comme Cubino, Montoya, Rincon, Totschnig, Meija...

Pour subsister en tant que grimpeur dans les années 90's il fallait soit être un grimpeur d'exception (Pantani, Jimenez), soit être chargé comme une mule, au risque d'être broyé (Cubino, Montoya, Rincon, Piepoli, Meijia, Claveyrolat, Zberg B.)

En 2010, pour subsister en tant que rouleur grimpeur, il faut être soit un rouleur grimpeur d'exception ou être chargé comme une mule (je laisse le soin à chacun de classer Froome dans l'une des deux catégories), au risque d'être broyé.

J'ai bien peur que tout ne soit qu'une question de pratiques dopantes.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse : 1/ Un des caractéristiques bien connue des rouleurs grimpeurs genre Anquetil, Indurain, Ullrich est qu'ils n' ont pas de démarrage en côte (ils peuvent larguer les autres en accentuant le rythme, cul sur la selle de préférence), ce qui ne correspond pas à Froome et à ses accélérations dévastatrices.
2/ L'EPO a autant avantagé les grimpeurs que les autres, Virenque n'aurait jamais réalisé les raids qui l'ont tendu célèbre sans sa potion. Pareil pour Chiapucci qui avait pu rétablir un peu l'équilibre avec Indurain du côté de Sestrières.
3: Tu parles de disparition des rouleurs grimpeurs mais tu en cites 3 (TVG, Porte, Dumoulin), preuve qu'ils sont encore là. Si les parcours étaient équilibrés avec plus de CLM, les méchants rouleurs grimpeurs tiendraient sans doute le haut de l'affiche au détriment des gentils grimpeurs. Un Hinault ou un Indurain auraient-ils gagné le Tour 2014 contre un Delgado ou un Pantani ?

[biquet]

Pour moi Froome est un rouleur grimpeur,

A un niveau moindre, Dumoulin, Van Garderen, Porte,...

Je pense que leur disparition est surtout due à un changement de certaines pratiques.... si l'EPO coulait encore à flot je pense qu'on aurait à l'heure actuelle des GT avec Dumoulin, Van Garderen, Porte, Froome, Capecchi, Kyrienka, Tony Martin, Cancellara,...

On voit très bien qu'il y a une course à la maigreur chez les leaders aujourd'hui, regardons la différence de carrure entre Froome/Van Garderen et Indurain/Jalabert par exemple.

A contrario, si l'EPO avait été détectable en 1990, on aurait eu des GT dominés par les purs grimpeurs comme Pantani, Piepoli, Jimenez, Virenque, des coureurs légers qui ont été broyés comme Cubino, Montoya, Rincon, Totschnig, Meija...

Pour subsister en tant que grimpeur dans les années 90's il fallait soit être un grimpeur d'exception (Pantani, Jimenez), soit être chargé comme une mule, au risque d'être broyé (Cubino, Montoya, Rincon, Piepoli, Meijia, Claveyrolat, Zberg B.)

En 2010, pour subsister en tant que rouleur grimpeur, il faut être soit un rouleur grimpeur d'exception ou être chargé comme une mule (je laisse le soin à chacun de classer Froome dans l'une des deux catégories), au risque d'être broyé.

J'ai bien peur que tout ne soit qu'une question de pratiques dopantes.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse : 1/ Un des caractéristiques bien connue des rouleurs grimpeurs genre Anquetil, Indurain, Ullrich est qu'ils n' ont pas de démarrage en côte (ils peuvent larguer les autres en accentuant le rythme, cul sur la selle de préférence), ce qui ne correspond pas à Froome et à ses accélérations dévastatrices.
2/ L'EPO a autant avantagé les grimpeurs que les autres, Virenque n'aurait jamais réalisé les raids qui l'ont tendu célèbre sans sa potion. Pareil pour Chiapucci qui avait pu rétablir un peu l'équilibre avec Indurain du côté de Sestrières.
3: Tu parles de disparition des rouleurs grimpeurs mais tu en cites 3 (TVG, Porte, Dumoulin), preuve qu'ils sont encore là. Si les parcours étaient équilibrés avec plus de CLM, les méchants rouleurs grimpeurs tiendraient sans doute le haut de l'affiche au détriment des gentils grimpeurs. Un Hinault ou un Indurain auraient-ils gagné le Tour 2014 contre un Delgado ou un Pantani ?

L'EPO a aidé tout le monde, c'est évident, mais il n'empêche, pendant sa "démocratisation", on a quand même bien remarqué, sauf aveuglement, que pas mal de non-grimpeurs se sont mis, soudainement, à rivaliser avec des escaladeurs naturels. Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des moteurs énormes capables, malgré leur handicap morphologique , de rivaliser voire dominer des cabris pédalants. Mais pendant les années EPO-Transfusions, ça devenait tellement banal que ça en devenait grotesque. Les Merckx, Baldini et autres Magni était des exceptions, alors que pendant les années 90-2000, il en sortait de partout..jusqu'au point critique ou TMartin et Cancellara en venaient à rêver tout haut de victoire finale dans le Tour de France. Et à la limite, heureusement que Basso ne reconnait pas ses méfaits d'avant Juillet 2006, car sinon, Buffalo Guttierrez aurait figuré au palmarès d'un des Giro les plus montagneux de l'histoire !! :woohoo: :lolilol:

Force est de constater que depuis 3 ou 4 ans, les vainqueurs de Tour ont perdu 30Watts de puissance moyenne dans les dernières montées (le dopage sanguin à la louche étant remplacé par les micro-doses ), et, comme par hasard, les TMartin et Cancellara ont nettement revu leurs ambitions à la baisse. Je pense que le dopage sanguin a quand même contribué à sérieusement gommer les effets de la pesanteur, et des "gros" morceaux, qui, sans globules rouges ajoutés, devaient se battre comme des chiens pour suivre les "petits" en montagne, pouvaient maintenant faire parler la puissance de leur moteur sans craindre la panne d'essence.

En compensation, sans doute que les cabris pédalants ont perdu moins de forces en plaine et ont pu mieux limiter la casse sur les chronos, mais ça se voyait moins, c'était moins choquant en tout cas.

(On a vu Dumoulin étonner tout le monde en Espagne, mais c'était vraiment au courage, rien à voir avec les numéros des Voigt-Rettenbachferner, Guttierrez-Dolomites ou Hincapie-Pla d'Adet. Et un Wiggins a du perdre beaucoup de poids, sans pour autant donner la leçon aux grimpeurs en montagne. C'était à la Anquetil.)

[Styx]

Pour moi Froome est un rouleur grimpeur,

A un niveau moindre, Dumoulin, Van Garderen, Porte,...

Je pense que leur disparition est surtout due à un changement de certaines pratiques.... si l'EPO coulait encore à flot je pense qu'on aurait à l'heure actuelle des GT avec Dumoulin, Van Garderen, Porte, Froome, Capecchi, Kyrienka, Tony Martin, Cancellara,...

On voit très bien qu'il y a une course à la maigreur chez les leaders aujourd'hui, regardons la différence de carrure entre Froome/Van Garderen et Indurain/Jalabert par exemple.

A contrario, si l'EPO avait été détectable en 1990, on aurait eu des GT dominés par les purs grimpeurs comme Pantani, Piepoli, Jimenez, Virenque, des coureurs légers qui ont été broyés comme Cubino, Montoya, Rincon, Totschnig, Meija...

Pour subsister en tant que grimpeur dans les années 90's il fallait soit être un grimpeur d'exception (Pantani, Jimenez), soit être chargé comme une mule, au risque d'être broyé (Cubino, Montoya, Rincon, Piepoli, Meijia, Claveyrolat, Zberg B.)

En 2010, pour subsister en tant que rouleur grimpeur, il faut être soit un rouleur grimpeur d'exception ou être chargé comme une mule (je laisse le soin à chacun de classer Froome dans l'une des deux catégories), au risque d'être broyé.

J'ai bien peur que tout ne soit qu'une question de pratiques dopantes.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse : 1/ Un des caractéristiques bien connue des rouleurs grimpeurs genre Anquetil, Indurain, Ullrich est qu'ils n' ont pas de démarrage en côte (ils peuvent larguer les autres en accentuant le rythme, cul sur la selle de préférence), ce qui ne correspond pas à Froome et à ses accélérations dévastatrices.
2/ L'EPO a autant avantagé les grimpeurs que les autres, Virenque n'aurait jamais réalisé les raids qui l'ont tendu célèbre sans sa potion. Pareil pour Chiapucci qui avait pu rétablir un peu l'équilibre avec Indurain du côté de Sestrières.
3: Tu parles de disparition des rouleurs grimpeurs mais tu en cites 3 (TVG, Porte, Dumoulin), preuve qu'ils sont encore là. Si les parcours étaient équilibrés avec plus de CLM, les méchants rouleurs grimpeurs tiendraient sans doute le haut de l'affiche au détriment des gentils grimpeurs. Un Hinault ou un Indurain auraient-ils gagné le Tour 2014 contre un Delgado ou un Pantani ?

L'EPO a aidé tout le monde, c'est évident, mais il n'empêche, pendant sa "démocratisation", on a quand même bien remarqué, sauf aveuglement, que pas mal de non-grimpeurs se sont mis, soudainement, à rivaliser avec des escaladeurs naturels. Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des moteurs énormes capables, malgré leur handicap morphologique , de rivaliser voire dominer des cabris pédalants. Mais pendant les années EPO-Transfusions, ça devenait tellement banal que ça en devenait grotesque. Les Merckx, Baldini et autres Magni était des exceptions, alors que pendant les années 90-2000, il en sortait de partout..jusqu'au point critique ou TMartin et Cancellara en venaient à rêver tout haut de victoire finale dans le Tour de France. Et à la limite, heureusement que Basso ne reconnait pas ses méfaits d'avant Juillet 2006, car sinon, Buffalo Guttierrez aurait figuré au palmarès d'un des Giro les plus montagneux de l'histoire !! :woohoo: :lolilol:

Force est de constater que depuis 3 ou 4 ans, les vainqueurs de Tour ont perdu 30Watts de puissance moyenne dans les dernières montées (le dopage sanguin à la louche étant remplacé par les micro-doses ), et, comme par hasard, les TMartin et Cancellara ont nettement revu leurs ambitions à la baisse. Je pense que le dopage sanguin a quand même contribué à sérieusement gommer les effets de la pesanteur, et des "gros" morceaux, qui, sans globules rouges ajoutés, devaient se battre comme des chiens pour suivre les "petits" en montagne, pouvaient maintenant faire parler la puissance de leur moteur sans craindre la panne d'essence.

En compensation, sans doute que les cabris pédalants ont perdu moins de forces en plaine et ont pu mieux limiter la casse sur les chronos, mais ça se voyait moins, c'était moins choquant en tout cas.

(On a vu Dumoulin étonner tout le monde en Espagne, mais c'était vraiment au courage, rien à voir avec les numéros des Voigt-Rettenbachferner, Guttierrez-Dolomites ou Hincapie-Pla d'Adet. Et un Wiggins a du perdre beaucoup de poids, sans pour autant donner la leçon aux grimpeurs en montagne. C'était à la Anquetil.)

L'inverse est vrai sinon comment expliquer le chrono de Rasmussen en 2007 ou Contador à Annecy qui rivalise avec Cancellara ?

[-Kasseifretter-]

Pour les chronos de troisième semaine, il ne faut pas négliger le fait qu'avec le dopage sanguin, on assiste avant tout à un nivellement des perfs.
Les grimpeurs sortent relativement frais des massifs et les spécialistes du chrono en sortent \"pas si entamés\" que çà.
L'inverse marche aussi.
;)

[biquet]

Pour moi Froome est un rouleur grimpeur,

A un niveau moindre, Dumoulin, Van Garderen, Porte,...

Je pense que leur disparition est surtout due à un changement de certaines pratiques.... si l'EPO coulait encore à flot je pense qu'on aurait à l'heure actuelle des GT avec Dumoulin, Van Garderen, Porte, Froome, Capecchi, Kyrienka, Tony Martin, Cancellara,...

On voit très bien qu'il y a une course à la maigreur chez les leaders aujourd'hui, regardons la différence de carrure entre Froome/Van Garderen et Indurain/Jalabert par exemple.

A contrario, si l'EPO avait été détectable en 1990, on aurait eu des GT dominés par les purs grimpeurs comme Pantani, Piepoli, Jimenez, Virenque, des coureurs légers qui ont été broyés comme Cubino, Montoya, Rincon, Totschnig, Meija...

Pour subsister en tant que grimpeur dans les années 90's il fallait soit être un grimpeur d'exception (Pantani, Jimenez), soit être chargé comme une mule, au risque d'être broyé (Cubino, Montoya, Rincon, Piepoli, Meijia, Claveyrolat, Zberg B.)

En 2010, pour subsister en tant que rouleur grimpeur, il faut être soit un rouleur grimpeur d'exception ou être chargé comme une mule (je laisse le soin à chacun de classer Froome dans l'une des deux catégories), au risque d'être broyé.

J'ai bien peur que tout ne soit qu'une question de pratiques dopantes.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse : 1/ Un des caractéristiques bien connue des rouleurs grimpeurs genre Anquetil, Indurain, Ullrich est qu'ils n' ont pas de démarrage en côte (ils peuvent larguer les autres en accentuant le rythme, cul sur la selle de préférence), ce qui ne correspond pas à Froome et à ses accélérations dévastatrices.
2/ L'EPO a autant avantagé les grimpeurs que les autres, Virenque n'aurait jamais réalisé les raids qui l'ont tendu célèbre sans sa potion. Pareil pour Chiapucci qui avait pu rétablir un peu l'équilibre avec Indurain du côté de Sestrières.
3: Tu parles de disparition des rouleurs grimpeurs mais tu en cites 3 (TVG, Porte, Dumoulin), preuve qu'ils sont encore là. Si les parcours étaient équilibrés avec plus de CLM, les méchants rouleurs grimpeurs tiendraient sans doute le haut de l'affiche au détriment des gentils grimpeurs. Un Hinault ou un Indurain auraient-ils gagné le Tour 2014 contre un Delgado ou un Pantani ?

L'EPO a aidé tout le monde, c'est évident, mais il n'empêche, pendant sa "démocratisation", on a quand même bien remarqué, sauf aveuglement, que pas mal de non-grimpeurs se sont mis, soudainement, à rivaliser avec des escaladeurs naturels. Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des moteurs énormes capables, malgré leur handicap morphologique , de rivaliser voire dominer des cabris pédalants. Mais pendant les années EPO-Transfusions, ça devenait tellement banal que ça en devenait grotesque. Les Merckx, Baldini et autres Magni était des exceptions, alors que pendant les années 90-2000, il en sortait de partout..jusqu'au point critique ou TMartin et Cancellara en venaient à rêver tout haut de victoire finale dans le Tour de France. Et à la limite, heureusement que Basso ne reconnait pas ses méfaits d'avant Juillet 2006, car sinon, Buffalo Guttierrez aurait figuré au palmarès d'un des Giro les plus montagneux de l'histoire !! :woohoo: :lolilol:

Force est de constater que depuis 3 ou 4 ans, les vainqueurs de Tour ont perdu 30Watts de puissance moyenne dans les dernières montées (le dopage sanguin à la louche étant remplacé par les micro-doses ), et, comme par hasard, les TMartin et Cancellara ont nettement revu leurs ambitions à la baisse. Je pense que le dopage sanguin a quand même contribué à sérieusement gommer les effets de la pesanteur, et des "gros" morceaux, qui, sans globules rouges ajoutés, devaient se battre comme des chiens pour suivre les "petits" en montagne, pouvaient maintenant faire parler la puissance de leur moteur sans craindre la panne d'essence.

En compensation, sans doute que les cabris pédalants ont perdu moins de forces en plaine et ont pu mieux limiter la casse sur les chronos, mais ça se voyait moins, c'était moins choquant en tout cas.

(On a vu Dumoulin étonner tout le monde en Espagne, mais c'était vraiment au courage, rien à voir avec les numéros des Voigt-Rettenbachferner, Guttierrez-Dolomites ou Hincapie-Pla d'Adet. Et un Wiggins a du perdre beaucoup de poids, sans pour autant donner la leçon aux grimpeurs en montagne. C'était à la Anquetil.)

L'inverse est vrai sinon comment expliquer le chrono de Rasmussen en 2007 ou Contador à Annecy qui rivalise avec Cancellara ?

Oui, j'ai bien dit que l'EPO a aidé tout le monde. Mais disons que bien avant l'arrivée de ce produit, on a quand même vu (plus fréquemment que des poids lourds se jouant des cabris en haute-montagne) des grimpeurs réaliser des supers chronos, surtout après le passage des massifs montagneux (Robic,Gaul,Lorono,Ockers,Van Impe,Arroyo, etc ).