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Super_Cuvet a écrit :
Je suis d'accord avec toi pour combattre la fausse réputation qui est faite à Pinot, mais pas en prenant Valverde comme exemple. Sinon, je reviens dans un an et je pense que la comparaison Valverde 2006/Pinot 2016 fera mal.
Oui et non.
Déjà à la base Pinot et Valverde n'ont pas les mêmes caractéristiques, donc la comparaison n'est pas 100% légitime, j'en ai bien conscience et ce n'était pas l'idée. Je le répète mais l'idée c'était surtout de parler de constance, de régularité et de densité. Avec son profil Valverde gagnera toujours plus de courses que Pinot. Sa saison 2006 est en effet énorme et en terme de résultats purs Pinot sera bien entendu en dessous en 2016 (ainsi que sur toute leur carrière sans aucun doute), il n'empêche que Valverde a vraiment commencé à beaucoup courir à partir de 2008, soit à 28 ans.
Vulkan54 a écrit :C'est incontestablement la saison la plus abouti de Pinot en dépit du TDF "raté".
Sa performance est d'autant plus méritoire à la vue de la faiblesse de son équipe.
Si on enlève les points WT de Pinot, on atteint le néant chez la FDJ.
Chez les potentiels vainqueurs de GT, c'est celui qui a de loin la plus mauvaise équipe et lorsque l'on voit le recrutement pour l'année prochaine, ça ne va pas s'arranger!!!
Regardez le mal qu'a eu Contador à contrôler le Giro avec une équipe relativement faible mais tout de même bien plus forte que la FDJ.
On tient enfin en France un potentiel vainqueur de GT et on ne lui donne pas les moyens d'y arriver.
Mettez le chez Saxo, Sky, Movistar ou Astana, il serrait emmené dans un fauteuil au pied des massifs montagneux.
Mieux placé, moins de risques de chutes, moins de risques de cassures, moins de stress, moins d'efforts pour remonter.
Ça fout les boules quand même, il mérite mieux.
C'est vrai qu'il va peut être bientôt arriver à la situation des footballeurs français vers le milieu des années 90 quand ils sont partis en Italie pour passer un cap (bon en se piquouzant aussi, mais c'est un autre sujet).
Il y a un côté un peu injuste et très arrêt Bosman, mais tout simplement il n'y a peut être pas les moyens pour faire gagner un Pinot en France, alors que si un Lelange ou un Brailsford arrivait et lui disait :"
- je te mets 4 gros rouleurs/classicmen/bouffeurs de vent à la Stannard/Tossato/Burghardt comme t'en as pas vu depuis le début de ta carrière, tu verras pas un brin de vent pendant 10 jours, ils t'escorterton jusqu'à ta chambre d'hôtel.
- et je te mets 3 bons grimpeurs/coureurs complet qui seront là avec toi pendant toutes les étapes de montagne jusqu'au tiers du dernier col.
- et en bonus je te mets un lieutenant qui vaut son top10 de GT.
- avec ça tu fais top3/5 de tous les TTT auxquels tu participes, t'es toujours du bon côté de la cassure ou de la bordure, et t'as qu'à lever le petit doigt ou bouger une oreille et on met en place la tactique que tu souhaites, on accélère, on endort, on attaque, comme tu veux."
Bon ben moi je serais un Pinot à 26 ans fin 2016 qui se dit qu'il veut vraiment mettre toutes les cartes de son côté pour gagner.... ça me ferait plus que réfléchir.
Certains ont parlé de "confort" pour Pinot à propos des courses par étapes. Pour moi sa "zone de confort" concerne plutôt son lien avec la FDJ et son calendrier. Il est dans l'équipe qui a des racines et un staff proches de chez lui (Grappe+son frère notamment), il privilégie les courses proches de chez lui aussi (Suisse-France). Je sais plus qui avait évoqué le fait qu'au lieu de faire le Tour du Doubs, il aurait pu aller se tester au Canada. C'est aussi valable pour le TDF : je pense que faire Giro-Vuelta et jouer la gagne sur des tracés beaucoup plus montagneux que le TDF et avec surement moins de pression (et moins de niveau d'une manière générale), ça lui ferait du bien. Le bilan d'Aru cette saison n'est pas le même que celui de Pinot, pourtant je pense que leur niveau n'est pas éloigné.
Bref, je pense qu'il n'est pas du genre à tenter le coup dans une équipe étrangère, dommage pour lui c'est clair qu'il aurait un tout autre palmarès en ayant des vrais bons équipiers.
Pinot a envie de faire le Giro. Il le dit presque ouvertement dans les deux dernières interviews que j'ai lues de lui. Il déclare d'ailleurs adorer l'Italie. Sa présence impérative sur le Tour tient plus de son équipe / sponsor. Je crois que si ça ne tenait qu'à lui il aura déjà mis ses roues sur le Giro.
Si ça ne dérange pas que je mette des liens vers d'autres sites de cyclisme je veux bien les copier ici.
Se pose aussi la question de la meilleure préparation possible pour les JO et vu que participer au TDF semble la norme**, je ne vois pas comment Pinot irait sur le Giro dès l'an prochain. En 2017 par contre...
** mais quand je vois la forme de Nibali en cette fin de saison, je me dis que garder de la fraîcheur pour Rio en ne jouant pas la gagne au TDF pourrait être une option intéressante.
kentinmania_ a écrit :Se pose aussi la question de la meilleure préparation possible pour les JO et vu que participer au TDF semble la norme**, je ne vois pas comment Pinot irait sur le Giro dès l'an prochain. En 2017 par contre...
** mais quand je vois la forme de Nibali en cette fin de saison, je me dis que garder de la fraîcheur pour Rio en ne jouant pas la gagne au TDF pourrait être une option intéressante.
Tu tiens bien ce discours pour Pinot?
Ca me semble quand même sortir de nul part d'envisager pour ce genre de profil de prioriser les JO au Tour de France.
Pour le Giro, on va pas refaire le débat, il est improbable de le voir au départ de cette course tant qu'il sera à la FDJ ou qu'il n'aura pas remporté le Tour.
_AlbatorConterdo a écrit :Toi qui fréquente les forums anglais , Veji ( au passage , belle maitrise de la langue de Shakespeare.. ) tu as dû voir souvent ces réflexions sur Pinot : beaucoup d'anglophones le voient gagner un GT si et seulement s'il change d'équipe...je ne serai pas aussi catégorique , pour ma part.
En effet, ce n'est pas catégorique, mais après il est clair que pour le moment l'équipe FDJ est plus un handicap, ou au minimum un élément neutre, plutôt qu'un soutien. Or on a bien vu qu'à part Contador sur le Giro, aucun leader n'a gagné de GT ces dernières années avec une équipe à la rue il me semble. C'est toujours un gars qui a une des 4/5 équipes les plus fortes qui gagne (enfin je parle des vrais vainqueurs hein, me sortez pas Cobo ou autre). A la limite Astana 2014 était une équipe presque faible pour un maillot jaune et c'était pourtant bien plus costaud que ce que la FDJ peut faire pour le moment.
Après la nationalité de l'équipe n'est pas rédhibitoire : imaginons que Pinot soit chez AG2R à la place de Bardet, et bien AG2R pourrait monter une équipe très compétitive au moins en montagne pour lui. Mais disons que pour moi ça va vite devenir un élément clef dans la décision de Pinot pour la suite de sa carrière, et c'est normal :
S'il nous refait en 2016 le genre de performance de cette année, il saura qu'il est au top niveau et qu'il a besoins maintenant d'aller chercher ces [i:25ydxo10]marginal gains[/i:25ydxo10] pour gagner, et que dedans et avant tous les autres il y a le niveau de son équipe autour de lui.
J'ai vraiment beaucoup de mal avec les affirmations comme quoi la Saxo a été à la rue sur le Giro.
Seul Kreuziger a été décevant (mais ça a été le cas toute la saison). Tous les autres ont été à leurs niveaux et certains plutôt épatants (je pense à Juul Jensen par exemple).
Faut quand même pas oublier que Contador a pris le maillot le maillot rose le mercredi de la 1ère semaine et qu'il ne l'a ensuite lâché qu'une seule journée (pour le CLM individuel).
Ca veut dire que la Saxo a dû défendre le maillot pendant 15 étapes. Sur des parcours souvent piégeux avec obligation de se mettre à la planche très tôt. Il y a pas mal de témoignages de coureurs qui ont été marqués par les débuts d'étapes à fond les manettes du dernier Giro. Peut être d'ailleurs que la Saxo a mal géré certains de ces débuts d'étapes et a trop cherché à courir après tout le monde. Et comme l'accumulation d'efforts finit par peser dans les jambes, je pense que ça explique aussi (en partie) pourquoi Contador s'est retrouvé seul aussi souvent à des moments stratégiques de la course.
Mais compte tenu des circonstances, on ne peut pas dire que son équipe a été à la rue. C'est pas comme si Contador avait pris le maillot à 3 jours de l'arrivée et que son équipe avait été portée disparue pour gérer les 2 dernières étapes. Le maillot, il a fallu quasiment le défendre du début à la fin. Et ça, c'est une partie de plaisir pour personne.
marooned2 a écrit :J'ai vraiment beaucoup de mal avec les affirmations comme quoi la Saxo a été à la rue sur le Giro.
Seul Kreuziger a été décevant (mais ça a été le cas toute la saison). Tous les autres ont été à leurs niveaux et certains plutôt épatants (je pense à Juul Jensen par exemple).
Faut quand même pas oublier que Contador a pris le maillot le maillot rose le mercredi de la 1ère semaine et qu'il ne l'a ensuite lâché qu'une seule journée (pour le CLM individuel).
Ca veut dire que la Saxo a dû défendre le maillot pendant 15 étapes. Sur des parcours souvent piégeux avec obligation de se mettre à la planche très tôt. Il y a pas mal de témoignages de coureurs qui ont été marqués par les débuts d'étapes à fond les manettes du dernier Giro. Peut être d'ailleurs que la Saxo a mal géré certains de ces débuts d'étapes et a trop cherché à courir après tout le monde. Et comme l'accumulation d'efforts finit par peser dans les jambes, je pense que ça explique aussi (en partie) pourquoi Contador s'est retrouvé seul aussi souvent à des moments stratégiques de la course.
Mais compte tenu des circonstances, on ne peut pas dire que son équipe a été à la rue. C'est pas comme si Contador avait pris le maillot à 3 jours de l'arrivée et que son équipe avait été portée disparue pour gérer les 2 dernières étapes. Le maillot, il a fallu quasiment le défendre du début à la fin. Et ça, c'est une partie de plaisir pour personne.
Je pense que tu n'as pas tord.
L'équipe de Contador manquait d'un grimpeur surement, mais ils ont vraiment pas couru à l'économie, et sur la plaine moyenne montagne ils étaient très fort.
Dans mes souvenirs ils ont mis en route tous les jours meme en premiere semaine sur les étapes plates mais piégeuses ils ont toujours mis en route pour protèger Contador. On peut l'oublier mais quand en première semaine ton équipe te protège aussi bien et te montre qu elle est là ca fait du bien. Après en montagne c'était pas toujours ça mais au final Conta a su gèrer la crise
Pour l'instant FDJ n'est pas assez forte pour suffisamment bien entourer Pinot pour l'aider à remporter le Tour. Mais n'oublions pas qu'il ne l'est pas lui même individuellement. Il est d'abord le premier responsable de ces échecs, au Critérium International ou sur le Tour. Malgré cela FDJ mène une vraie politique de consolidation de son équipe pour, justement, venir un jour permettre à Pinot de gagner le Tour. C'est un objectif commun que l'équipe et lui se partagent. Et ce n'est pas quelquechose qui se fait du jour au lendemain. Lorsque Madiot évoque la victoire sur le Tour il parle d'une échéance d'ici à 5 ans, pas demain. Pinot aurait alors 30 ans. D'une part, ça me semble assez cohérent avec l'âge du leader mais aussi avec le temps nécessaire pour construire une équipe et un état d'esprit assez solides pour parvenir à cette fin.
Si la FDJ ne montrait aucune volonté de se renforcer, je comprendrais que Pinot puisse se poser la question de partir l'année prochaine, mais pour moi c'est trop tôt en plus d'être mal venu. Certes, il n'est pas encore assez entouré mais sur le papier la politique FDJ prend le bon chemin, fait des efforts pour lui. C'est trop tôt car il n'est pas dans l'urgence, et qu'il convient d'être encore patient. Et mal venu car partir maintenant planterait une équipe qui lui a fait confiance dès son plus jeune âge, en le faisant passer pro, en lui préparant des programmes adaptés, en axant sa stratégie de recrutement autour de lui. Partir de la FDJ dès 2016 serait un coup terrible pour l'équipe, sportivement et humainement. Et puis partir vers où ? Une grosse team ? Elles vampirisent assez les leaders pour ne pas se réjouir qu'une équipe et un coureur ait une stratégie humble et sensée pour arriver ensemble à un objectif.
Si dans 5 ans, le projet stagne, que Pinot et l'équipe n'avance plus dans ce projet on en reparlera. Mais pas maintenant, pas tout de suite.
Liam_ a écrit :Pour l'instant FDJ n'est pas assez forte pour suffisamment bien entourer Pinot pour l'aider à remporter le Tour. Mais n'oublions pas qu'il ne l'est pas lui même individuellement. Il est d'abord le premier responsable de ces échecs, au Critérium International ou sur le Tour. Malgré cela FDJ mène une vraie politique de consolidation de son équipe pour, justement, venir un jour permettre à Pinot de gagner le Tour. C'est un objectif commun que l'équipe et lui se partagent. Et ce n'est pas quelquechose qui se fait du jour au lendemain. Lorsque Madiot évoque la victoire sur le Tour il parle d'une échéance d'ici à 5 ans, pas demain. Pinot aurait alors 30 ans. D'une part, ça me semble assez cohérent avec l'âge du leader mais aussi avec le temps nécessaire pour construire une équipe et un état d'esprit assez solides pour parvenir à cette fin.
Si la FDJ ne montrait aucune volonté de se renforcer, je comprendrais que Pinot puisse se poser la question de partir l'année prochaine, mais pour moi c'est trop tôt en plus d'être mal venu. Certes, il n'est pas encore assez entouré mais sur le papier la politique FDJ prend le bon chemin, fait des efforts pour lui. C'est trop tôt car il n'est pas dans l'urgence, et qu'il convient d'être encore patient. Et mal venu car partir maintenant planterait une équipe qui lui a fait confiance dès son plus jeune âge, en le faisant passer pro, en lui préparant des programmes adaptés, en axant sa stratégie de recrutement autour de lui. Partir de la FDJ dès 2016 serait un coup terrible pour l'équipe, sportivement et humainement. Et puis partir vers où ? Une grosse team ? Elles vampirisent assez les leaders pour ne pas se réjouir qu'une équipe et un coureur ait une stratégie humble et sensée pour arriver ensemble à un objectif.
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Si dans 5 ans, le projet stagne, que Pinot et l'équipe n'avance plus dans ce projet on en reparlera. Mais pas maintenant, pas tout de suite.[/b:j4x608gi]
gné ?
:not-sure: :not-sure: :not-sure:
Dans 5 ans
Non sérieux, là Pinot il va rentrer dans ses meilleures années, dans 5 ans il aura 30 ans. Là il arrive dans le money time, sa constance cette année a montré qu'il a enfin la caisse d'un mec qui peut encaisser toute une saison. Il a 25 ans il rentre dans son top. Je ne dis pas qu'il faut mettre un ultimatum genre "fin 2016 j'ai soit l'équivalent de la sky soit je me casse" qui n'aurait aucun sens, mais en revanche Pinot aurait vraiment tort de ne pas bien réfléchir à son futur à long terme d'ici fin 2017. Il aura 27 ans et demi à la fin de la saison 2017, soit il pense que son équipe lui donne tous les outils nécessaires et auquel cas il n'y a aucun mal à y rester, rien ne force un coureur à changer d'équipe, soit les limtes restent ce qu'elles sont et pour le coup ce serait une faute professionnelle que de ne pas réfléchir aux alternatives.
Ok mais en raisonnant de la sorte faut pas venir se plaindre ensuite que des armadas vampirisent tous les bons coureurs.
Et ensuite je ne vois pas bien ce qui choque d'attendre 5 ans. Il aura 30 ans. Nibali est parti de chez Liquigas pour Astana à 29 ans, pour gagner le Tour à 30 et la Lombardie (sa première classique) à 31. Je n'ai lu personne dire qu'il avait attendu trop longtemps.
Liam_ a écrit :Ok mais en raisonnant de la sorte faut pas venir se plaindre ensuite que des armadas vampirisent tous les bons coureurs.
Et ensuite je ne vois pas bien ce qui choque d'attendre 5 ans. Il aura 30 ans. Nibali est parti de chez Liquigas pour Astana à 29 ans, pour gagner le Tour à 30 et la Lombardie (sa première classique) à 31. Je n'ai lu personne dire qu'il avait attendu trop longtemps.
Euh attends là, Nibali il a dépucelé son palmarès en GT chez Astana il avait gagné la Vuelta et le Giro déjà dans des équipes qui l'avaient bien entouré.
Et ne mélangeons pas tout, à titre personnel, pour le spectacle et une forme d'équité sportive j'aimerais qu'on trouve moyen d'éviter les armadas en effet, à base de salary cap ou autre.
Mais si tu te places du point de vue d'un coureur à très gros potentiel qui peut gagner des courses, l'équipe autour de toi ça joue ! quand Quintana ou Aru ont pu s'appuyer sur des grosses écuries pour gagner leur premier GT, Pinot lui n'a pas encore eu cette opportunité (sachant que ce n'est pas le seul critère, le fait de mettre all in sur le TDF joue, c'est une évidence, contre Pinot).
Liam_ a écrit :Nibali avait gagné une Vuelta au rabais.
Mais le Giro, le Tour et la Lombardie il les a gagné chez Astana.
Mais le Giro par procuration au service de Basso, ce qui met un peu du plomb dans l'aile à l'idée de dire que la Liqui était trop faible par rapport à son niveau.
Liam_ a écrit :Nibali avait gagné une Vuelta au rabais.
Mais le Giro, le Tour et la Lombardie il les a gagné chez Astana.
Mais le Giro par procuration au service de Basso, ce qui met un peu du plomb dans l'aile à l'idée de dire que la Liqui était trop faible par rapport à son niveau.
Ah ? parce que les victoires par procuration ça marche ? Je pensais que ces histoires de vainqueur moral c'était une blague moi ? :not-sure:
Nibali est parti de chez Liquigas après le Tour 2012 où il s'est fait marcher dessus par le collectif de Sky. A ce moment là il n'avait individuellement gagné qu'une Vuelta. Depuis il a gagné ses 3 plus belles courses, sur les 3 dernières saisons. Libre à toi d'analyser ça comme tu veux.
Liam_ a écrit :Nibali avait gagné une Vuelta au rabais.
Mais le Giro, le Tour et la Lombardie il les a gagné chez Astana.
Mais le Giro par procuration au service de Basso, ce qui met un peu du plomb dans l'aile à l'idée de dire que la Liqui était trop faible par rapport à son niveau.
Ah ? parce que les victoires par procuration ça marche ? Je pensais que ces histoires de vainqueur moral c'était une blague moi ? :not-sure:
Nibali est parti de chez Liquigas après le Tour 2012 où il s'est fait marcher dessus par le collectif de Sky. A ce moment là il n'avait individuellement gagné qu'une Vuelta. Depuis il a gagné ses 3 plus belles courses, sur les 3 dernières saisons. Libre à toi d'analyser ça comme tu veux.
Ah oui, tout à fait, si tu abandonnes, tout le propos initial qui était de souligner la faiblesse de la FDJ par rapport aux qualités de Pinot et sa nécessité de trouver une équipe à sa mesure, effectivement il n'y a plus aucun problème dans ton raisonnement et ta comparaison.
Liam_ a écrit :Nibali avait gagné une Vuelta au rabais.
Mais le Giro, le Tour et la Lombardie il les a gagné chez Astana.
Mais le Giro par procuration au service de Basso, ce qui met un peu du plomb dans l'aile à l'idée de dire que la Liqui était trop faible par rapport à son niveau.
Ah ? parce que les victoires par procuration ça marche ? Je pensais que ces histoires de vainqueur moral c'était une blague moi ? :not-sure:
Nibali est parti de chez Liquigas après le Tour 2012 où il s'est fait marcher dessus par le collectif de Sky. A ce moment là il n'avait individuellement gagné qu'une Vuelta. Depuis il a gagné ses 3 plus belles courses, sur les 3 dernières saisons. Libre à toi d'analyser ça comme tu veux.
Ben au final, ça voudrait pas dire que Pinot ferait mieux de partir plus tôt plutôt que d'attendre 30 ans
Liam_ a écrit :Nibali avait gagné une Vuelta au rabais.
Mais le Giro, le Tour et la Lombardie il les a gagné chez Astana.
Mais le Giro par procuration au service de Basso, ce qui met un peu du plomb dans l'aile à l'idée de dire que la Liqui était trop faible par rapport à son niveau.
Ah ? parce que les victoires par procuration ça marche ? Je pensais que ces histoires de vainqueur moral c'était une blague moi ? :not-sure:
Nibali est parti de chez Liquigas après le Tour 2012 où il s'est fait marcher dessus par le collectif de Sky. A ce moment là il n'avait individuellement gagné qu'une Vuelta. Depuis il a gagné ses 3 plus belles courses, sur les 3 dernières saisons. Libre à toi d'analyser ça comme tu veux.
Ben au final, ça voudrait pas dire que Pinot ferait mieux de partir plus tôt plutôt que d'attendre 30 ans
Ferait mieux pour quoi ? Pour lui ? Pour son palmarès personnel ? Oui bien sûr. Mais je n'ai jamais dit le contraire.
Mon propos est simplement de dire la fin ne justifie pas tous les moyens. Et en l’occurrence le voir rester dans une équipe qui essaye de mettre en place tout ce qu'elle peut pour le soutenir je trouve ça beau et intéressant.
) tu as dû voir souvent ces réflexions sur Pinot : beaucoup d'anglophones le voient gagner un GT si et seulement s'il change d'équipe...je ne serai pas aussi catégorique , pour ma part.