Vuelta 2015 : le Bilan.

[_AlbatorConterdo]

Il ne poste pas beaucoup , mais uniquement sur Vayer et Chronowatts. Soit.J'y passe aussi sur ce site, et Portoleau est bien plus prudent dans ses conclusions par exemple. Mais \" lisez la preuve par 21..\"un monument\" faut pas pousser quand même...

[ChicoDjango]

Puisqu'on en est à faire le bilan, Amador bossait certes comme coéquipier sur cette Vuelta où Quintana et Valverde étaient présents, mais il a quand même été bien loin de son niveau sur le Giro.

Sinon, la nouvelle génération est de plus en plus présente, sur toutes les courses. Yates et Wellens au Québec, Meintjes, et Gougeard sur la Vuelta, que l'Italien Aru, à peine 25 ans, a remportée. Et

[nostradamus--dans--le--bus]

Je suppose que les puissances en watt de la Vuelta sont toujours supérieurs aux deux autres grands tours puisque la distance moyennes des cols est bien inférieure.

On a souvent des cols de 12 ou 15 KM sur le Tour et très souvent inférieur à 8 sur la Vuellta.

A verbier on fera toujours des moyennes supérieur au Ventoux à cause des conditions, les chiffres de Vayer confirment surtout ce qu' on savait déja.

La plupart des mecs qui ont monté le Ventoux ont pas attendu les calculs de Vayer pour savoir qu' il était un col difficile

[luckywinner]

yves_b est de la famille de Vayer ?
Hum...comment dire, lorsqu'on débarque ainsi sur un forum, il vaut mieux essayer de lire ce qui a été posté sur le sujet avant de commencer à tout balancer comme cela avec la finesse d'un diplodocus dans un magasin de porcelaine.
Les calculs de Vayer et plus encore les extrapolations qu'il en tire sont plutôt sujettes à caution ici , et cela fut étayé par de nombreux et convaincants arguments.

Puis je doute que ceux qui doute sur le cas Froome puisse ne pas douter sur le cas Aru en toute objectivité.

Par contre les chiffres de la Vuelta j'aimerais bien qu'il nous les sorte pour Jeandesboz, juste pour comparer à ce qu'il aurait pu faire sur le Tour :whistle:

[biquet]

...
quand le peloton s'est assagi en 2012/2013
...

[url=http://www.casimages.com/i/150914092920 ... l:28qysxw0][img:28qysxw0]http://nsa38.casimages.com/img/2015/09/ ... 629629.jpg[/img:28qysxw0][/url:28qysxw0]

On passait de 440W à 415W, la différence est énorme.

Oui enfin, les 440 watts de Contador à Verbier, il faut quand même les relativiser.

1- Montée de laboratoire : Asphalte lisse, pente hyper-régulière, ce qu'il faut d'épingles pour relancer. Je peux en témoigner, j'habite à 5 kms du pied, je l'ai souvent grimpée, c'est l'idéal pour envoyer du lourd.

2- Ce jour-là, gros vent favorable sur la montée (très exposée, à 95%, presque pas d'arbres).

3- Peu de course les jours précédents (traversée pyrénéenne quasi-résumée à la montée d'Arcalis). Et course de côte ce jour-là.

4- Pas de marquage : Ca part à bloque dès le pied, sous l'impulsion des équipiers de la Saxo, puis Contador attaque loin du sommet, dès ce moment tout le monde est à fond.

Attention, je ne veux pas dire que la perf de Contador était clean, mais simplement que, ce jour-là, tout les éléments étaient réunis pour assister à une très grosse performance. En d'autres termes, je suis persuadé que, par exemple, dans des conditions strictement identiques, les chiffres de puissance de Froome auraient été similaires en 2013 (ou même cette année).

Après c'est juste mon sentiment, rien de plus.

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

[Liam]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

[veji2]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

Tout ce dont je me souviens c'est que Verbier, à l'oeil nu (et sans doute que comme beaucoup l'ont dit il y avait le super revêtement, la longueur courte, le vent de dos etc....) c'était tellement rapide, c'était irréel. Mon principal problème c'était pas tant que je me disais 'tiens ça veut dire qu'il carbure à tel dosage, etc". Je n'étais certes plus naïf comme en 97, mais ce n'était pas tant le dopage d'un point de vue moral qui me choquait, c'était la manière de procéder qui rappelait tellement Armstrong, cette manière d'assomer le TDF avec une telle aisance. Je me suis dit "c'est reparti pour une archi domination pendant x années, comme Lance".

[biquet]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

Oui, mais tous les chiffres de Portoleau sont mesurés en valeur étalon.¨Dans "La Preuve par 21", il est précisé qu'il s'agit d'un "étalon vélocyplédique" de 78 kg, avec les seuils suivants: 410W moy ( seuil suspect), 430W ( seuil miraculeux ), 450W ( seuil mutant ).

Et tu as tous les chiffres des vainqueurs du Tour. Les seuils mutants, en valeur étalon ?? Les voici:

-Indurain, Hautacam 94 (470W)
-Indurain, Guzet-Neige 95 (470W)
-Riis, Hautacam 96 (479W)
-Ullrich, Arcalis 97 (474W)
-Ullrich, Chaubouret 97 (494W)
-Pantani, Peyresourde 98 (450W)
-Pantani, 2 Alpes 98 (450W)
-Armstrong, Hautacam 2000 ( 455W)
-Armstrong, Alpe d'Huez 2001 (450W)
-Armstrong, Bonascre 2001 (455W)
-Armstrong, La Mongie 2004 (462W)
-Armstrong, Bonascre 2005 (453W)
-Contador, Verbier 2009 (491W)

[Liam]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

Tout ce dont je me souviens c'est que Verbier, à l'oeil nu (et sans doute que comme beaucoup l'ont dit il y avait le super revêtement, la longueur courte, le vent de dos etc....) c'était tellement rapide, c'était irréel. Mon principal problème c'était pas tant que je me disais 'tiens ça veut dire qu'il carbure à tel dosage, etc". Je n'étais certes plus naïf comme en 97, mais ce n'était pas tant le dopage d'un point de vue moral qui me choquait, c'était la manière de procéder qui rappelait tellement Armstrong, cette manière d'assomer le TDF avec une telle aisance. Je me suis dit "c'est reparti pour une archi domination pendant x années, comme Lance".

J'étais un peu dans le même esprit que toi à cette période là donc pas de souci. C'était juste une précision car cette invention de puissance étalon fait qu'on occulte souvent dans les discussions les valeurs réelles, ce qui fait dire un peu tout et n'importe quoi et qui fausse l'analyse. D'autant qu'on ne précise jamais le temps de l'effort.

Ça n'empêche pas la perf de Contador d'être très (trop?) haute. Mais pas de là à parler de record de puissance historique comme ce fut le cas.

[Liam]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

Oui, mais tous les chiffres de Portoleau sont mesurés en valeur étalon.¨Dans "La Preuve par 21", il est précisé qu'il s'agit d'un "étalon vélocyplédique" de 78 kg, avec les seuils suivants: 410W moy ( seuil suspect), 430W ( seuil miraculeux ), 450W ( seuil mutant ).

Et tu as tous les chiffres des vainqueurs du Tour. Les seuils mutants, en valeur étalon ?? Les voici:

-Indurain, Hautacam 94 (470W)
-Indurain, Guzet-Neige 95 (470W)
-Riis, Hautacam 96 (479W)
-Ullrich, Arcalis 97 (474W)
-Ullrich, Chaubouret 97 (494W)
-Pantani, Peyresourde 98 (450W)
-Pantani, 2 Alpes 98 (450W)
-Armstrong, Hautacam 2000 ( 455W)
-Armstrong, Alpe d'Huez 2001 (450W)
-Armstrong, Bonascre 2001 (455W)
-Armstrong, La Mongie 2004 (462W)
-Armstrong, Bonascre 2005 (453W)
-Contador, Verbier 2009 (491W)

Contador est estimé à 62kgs, avec 491watts développé il aurait fini sur la Lune !

Blague à part, oui je suis certain de ça. Et la suite de ton post le confirme, Portoleau donne ses valeurs pour un cycliste de 70kgs + 8kgs de matériel (vélo, vêtement). Contador pesant 62 kgs, il suffit de faire le rapport. D'ailleurs tu dois pouvoir retrouver le chiffre exacte sur internet.

Plusieurs problèmes dans ces chiffres : aucune marge d'erreur, et aucun temps d'effort donné. A la Plagne Indurain était par exemple estimé à plus de 500W en puissance réelle pendant 45 minutes environ, encore plus monstrueux que sa marque à Guzet Neige qui doit durer un bon quart d'heure de moins.

[biquet]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

Oui, mais tous les chiffres de Portoleau sont mesurés en valeur étalon.¨Dans "La Preuve par 21", il est précisé qu'il s'agit d'un "étalon vélocyplédique" de 78 kg, avec les seuils suivants: 410W moy ( seuil suspect), 430W ( seuil miraculeux ), 450W ( seuil mutant ).

Et tu as tous les chiffres des vainqueurs du Tour. Les seuils mutants, en valeur étalon ?? Les voici:

-Indurain, Hautacam 94 (470W)
-Indurain, Guzet-Neige 95 (470W)
-Riis, Hautacam 96 (479W)
-Ullrich, Arcalis 97 (474W)
-Ullrich, Chaubouret 97 (494W)
-Pantani, Peyresourde 98 (450W)
-Pantani, 2 Alpes 98 (450W)
-Armstrong, Hautacam 2000 ( 455W)
-Armstrong, Alpe d'Huez 2001 (450W)
-Armstrong, Bonascre 2001 (455W)
-Armstrong, La Mongie 2004 (462W)
-Armstrong, Bonascre 2005 (453W)
-Contador, Verbier 2009 (491W)

Contador est estimé à 62kgs, avec 491watts développé il aurait fini sur la Lune !

Blague à part, oui je suis certain de ça. Et la suite de ton post le confirme, Portoleau donne ses valeurs pour un cycliste de 70kgs + 8kgs de matériel (vélo, vêtement). Contador pesant 62 kgs, il suffit de faire le rapport. D'ailleurs tu dois pouvoir retrouver le chiffre exacte sur internet.

Plusieurs problèmes dans ces chiffres : aucune marge d'erreur, et aucun temps d'effort donné. A la Plagne Indurain était par exemple estimé à plus de 500W en puissance réelle pendant 45 minutes environ, encore plus monstrueux que sa marque à Guzet Neige qui doit durer un bon quart d'heure de moins.

Oui, j'ai rectifié, c'était bien en valeur étalon.

Mais il n'empêche, le Tour 2009 reste le dernier Tour dit "miraculeux", avec les 439Wmoyenne de Contador.

Depuis 7 ans, bien heureusement, les mesures ont nettement baissé. Le Quintana à 413W étalon (chiffres du dernier Tour ) aurait été atomisé, en 2009.

[Liam]

Haha je viens de vérifier pour la montée de Guzet Neige 1995 :

https://www.youtube.com/watch?v=dqUDFzaG5yA

Le temps d'ascension du groupe Indurain est de... 16 minutes 45 secondes. :moqueur:
Et Portoleau fait passer ça pour une performance plus forte que celle de La Plagne ! :bounce:

[El_Pistolero_07]

Non mais 440W, c'est pas Verbier !! Verbier, c'est 480, un truc comme ça. 440W, c'est la moyenne des cols-radars du Tour 2009. C'est énorme, d'autant plus qu'en dehors d'Arcalis et Verbier, Contador a couru en contrôlant ses adversaires ( Alpes, Ventoux ). Un Contador à l'attaque, je pense qu'on aurait pas été très loin des mythiques années 95-98.

Non, Contador à Verbier c'est 445W en puissance réelle. 490W c'est en valeur étalon.

Oui, mais tous les chiffres de Portoleau sont mesurés en valeur étalon.¨Dans "La Preuve par 21", il est précisé qu'il s'agit d'un "étalon vélocyplédique" de 78 kg, avec les seuils suivants: 410W moy ( seuil suspect), 430W ( seuil miraculeux ), 450W ( seuil mutant ).

Et tu as tous les chiffres des vainqueurs du Tour. Les seuils mutants, en valeur étalon ?? Les voici:

-Indurain, Hautacam 94 (470W)
-Indurain, Guzet-Neige 95 (470W)
-Riis, Hautacam 96 (479W)
-Ullrich, Arcalis 97 (474W)
-Ullrich, Chaubouret 97 (494W)
-Pantani, Peyresourde 98 (450W)
-Pantani, 2 Alpes 98 (450W)
-Armstrong, Hautacam 2000 ( 455W)
-Armstrong, Alpe d'Huez 2001 (450W)
-Armstrong, Bonascre 2001 (455W)
-Armstrong, La Mongie 2004 (462W)
-Armstrong, Bonascre 2005 (453W)
-Contador, Verbier 2009 (491W)

Verbier c'est beaucoup moins long qu'Arcalis par exemple, ces chiffres ne valent rien sans la durée de l'effort ! Parfois je développe 400 moi aussi, mais sur 1 minute pas 20 !

[Akaion]

Je suis vraiment pas fan de la puissance étalon, mais alors pas du tout. C'est comme comparer Jimmy Engoulvent à Romain Bardet, rien à voir niveau poids par exemple.

[biquet]

Haha je viens de vérifier pour la montée de Guzet Neige 1995 :

https://www.youtube.com/watch?v=dqUDFzaG5yA

Le temps d'ascension du groupe Indurain est de... 16 minutes 45 secondes. :moqueur:
Et Portoleau fait passer ça pour une performance plus forte que celle de La Plagne ! :bounce:

En fait, Portoleau sort les chiffres, et Vayer en fait à peu prés ce qu'il veut.

Un exemple ?? Si un "gentil" ( français, de préférence ) nous sort un chiffre faramineux sur une montée qui dure 28', il va zapper l'affaire, en disant que ça compte pas. Trop court, pas assez haut en altitude. L'an dernier, au Port de Balès ( ou Pinot avait fait péter les Watts ), le vent de dos était bien trop fort, évidemment.. :whistle:

Par contre, si un "méchant" ( un étranger, de préférence ) réalise la même perf, tu peux être à peu prés sûr qu'il va intégrer la mesure pour évaluer la puissance moyenne du coureur.

C'est comme la perf de Pinot au Tour de Romandie: 423W en puissance étalon, pour un effort de 31'. J'ai demandé si la perf était "suspecte" ?? Même Portoleau ne m'a pas répondu. Ils auraient été moins emmerdés si le temps d'ascension avait été de 20 ou 25'.

Mais hors de ces considérations, il faut reconnaitre que le cyclisme est globalement en meilleure santé que lors de la période 93-2010.

[biquet]

Je suis vraiment pas fan de la puissance étalon, mais alors pas du tout. C'est comme comparer Jimmy Engoulvent à Romain Bardet, rien à voir niveau poids par exemple.

Mais je suis totalement d'accord. Vayer traite les grimpeurs légers comme les pires des ordures, parce-que ce sont souvent eux qui réalisent les meilleures puissances, en valeur étalon, dans la montagne. Pourtant, entre un grimpeur-né de 60kg qui réalise 420W-étalon sur une montée de 40', et un rouleur de 90kg ( j'exagère volontairement) qui nous sort un 408W-étalon sur la même escalade, qui est le plus grand tricheur ??

Pour Vayer, l'Alpe d'Huez 95, c'est Pantani qui monte en moins de 37', ce qui est dégueulasse. Alors que pour moi, c'est surtout Indurain, Zulle et Riis qui finissent à peine 1'20" derrière, ce qui est bien plus écoeurant.

Vayer a ses chiffres, ses seuils, et il se fout du physique ou de la physiologie des coureurs qui dépassent ses fameux seuils: si demain, un coureur aussi balèze que Teddy Riner monte l'Alpe d'Huez en 41'30", Vayer est capable de dire " NORMAL". :moqueur:

[Liam]

biquet> Déjà à la base fixer un certain niveau de PMA pour déterminer qu'un coureur est suspicieux ou non est malhonnête. Ca l'est d'autant plus en n'isolant qu'une perf ponctuelle, alors qu'on ne connait pas les capacités physiques réelles du coureur, et ça devient carrément ridicule sans mention de la durée d'effort. Donc toutes les conclusions définitives basées sur cette théorie le sont tout autant.

[Akaion]

Haha je viens de vérifier pour la montée de Guzet Neige 1995 :

https://www.youtube.com/watch?v=dqUDFzaG5yA

Le temps d'ascension du groupe Indurain est de... 16 minutes 45 secondes. :moqueur:
Et Portoleau fait passer ça pour une performance plus forte que celle de La Plagne ! :bounce:

En fait, Portoleau sort les chiffres, et Vayer en fait à peu prés ce qu'il veut.

Un exemple ?? Si un "gentil" ( français, de préférence ) nous sort un chiffre faramineux sur une montée qui dure 28', il va zapper l'affaire, en disant que ça compte pas. Trop court, pas assez haut en altitude. L'an dernier, au Port de Balès ( ou Pinot avait fait péter les Watts ), le vent de dos était bien trop fort, évidemment.. :whistle:

Par contre, si un "méchant" ( un étranger, de préférence ) réalise la même perf, tu peux être à peu prés sûr qu'il va intégrer la mesure pour évaluer la puissance moyenne du coureur.

C'est comme la perf de Pinot au Tour de Romandie: 423W en puissance étalon, pour un effort de 31'. J'ai demandé si la perf était "suspecte" ?? Même Portoleau ne m'a pas répondu. Ils auraient été moins emmerdés si le temps d'ascension avait été de 20 ou 25'.

Mais hors de ces considérations, il faut reconnaitre que le cyclisme est globalement en meilleure santé que lors de la période 93-2010.

Disons qu'à l'image, et aux sensations que j'éprouve en regardant le cyclisme à la télé, y'a beaucoup moins de choses qui me paraissent scandaleuses ou du moins, incompréhensibles.

[biquet]

biquet> Déjà à la base fixer un certain niveau de PMA pour déterminer qu'un coureur est suspicieux ou non est malhonnête. Ca l'est d'autant plus en n'isolant qu'une perf ponctuelle, alors qu'on ne connait pas les capacités physiques réelles du coureur, et ça devient carrément ridicule sans mention de la durée d'effort. Donc toutes les conclusions définitives basées sur cette théorie le sont tout autant.

Non, mais je suis d'accord. Mais dans le petit esprit de Vayer, les coureurs démarrent avec le même potentiel physiologique, la même VO2max et avec le même poids. Et à partir de là, lorsqu'on arrive en montagne, c'est le dopage qui fait la différence entre eux. Et évidemment, les mecs qui grimpent le plus vite sont forcément les mecs les plus dopés..C'est facile à comprendre, le vélo, comme ça ?? ( je caricature, mais on en est presque là, lorsqu'on lit certaines analyses Vayeriennes )

C'est pour ça que les chiffres de Portoleau ne me semblent intéressants que pour un point précis: deviner le degré moyen de médicalisation du peloton. Là, ça tombe juste. Car on voit très clairement que les Wattages les plus élevés correspondent aux périodes "EPO et transfusions à la louche". Et depuis 4 ou 5 ans, on s'est éloigné de ces mesures. C'est une bonne chose.

[GATO]

D'ailleurs la perf de Contador à Verbier 2009 est, il me semble, souvent considéré comme la perf la plus impressionnante de ces dernières années (point de vue Watt) pourtant ce jour là Andyve se prend "seulement" 43 secondes.

Le "passeport bio" n'en était encore qu'à ses balbutiements, et un produit faisait fureur: l'AICAR. Tout en contrôle dans les Alpes et sur le Ventoux, Contador avait sorti un sympathique...439W de moyenne !! ( à titre de comparaison, le Quintana du dernier Tour se serait fait atomiser, et pas seulement par AC, avec ses petits 413W )

C'était tellement beau que Cancellara et Tony Martin se prenaient à rêver tout haut de Tour de France.. :lolilol:

Donc si je comprend bien Alberto Contador prenait déjà de l`Aicar en 2009 et en 2010 il est positif au Clembutérol sur le Tour de France :lolilol: :lolilol: :lolilol:

Alors il faut lui rendre ses victoires.