Regrets??...Pinot ou Bardet sur la Vuelta 2015

[JFKs]

@Milamber, mais que le Dauphiné attire des coureurs car son parcours emprunte des portion du Tour, n'a pas grand chose à voir avec le fait que faire le Tour de Suisse pour le gagner est compatible avec faire un Tour de France pour le gagner.

les Schleck ils allaient jamais au Daupiné mais ils étaient rarement brillant sur le Tour de Suisse .

Andy a quand même été meilleur grimpeur du Tour de Suisse.

[Milamber2]

@Milamber, mais que le Dauphiné attire des coureurs car son parcours emprunte des portion du Tour, n'a pas grand chose à voir avec le fait que faire le Tour de Suisse pour le gagner est compatible avec faire un Tour de France pour le gagner.

les Schleck ils allaient jamais au Daupiné mais ils étaient rarement brillant sur le Tour de Suisse .

Andy a quand même été meilleur grimpeur du Tour de Suisse.

@luchy: tu soutiens quoi au juste que c'est compatible ou inconmpatible de faire les deux pour la gagne, je mis perd là, ça doit etre la fatigue. :lolilol:

[Liam]

Ça signifie aucune étape de montagne et aucun col gravi en course avant le mois de juin et le Dauphiné, et peu de CLM ? Mouais, pas hyper convaincu. Faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et travestir la nature des coureurs... C'est un coup à lui tarir ses qualités intrinsèques. Moi je veux bien qu'il bouffe des pavés, mais si c'est pour que ça lui serve 1 Tour de France sur 5, l'intérêt me semble limité. Des premières semaines de Tour comme on a eu, on n'en aura pas tous les ans et il a déjà prouvé qu'il avait progressé dans le placement sur les étapes de plat (son étape de Zélande est tout à fait correcte). Suffisamment pour sortir correctement d'une première semaine plus traditionnelle.

Il y a pas beaucoup de pavé dans ce calendrier .

Tirreno Paris Nice tu auras des cols et aussi des CLM (puis bon je suis pas sur qu'aujourd'hui Pinot a besoin de faire des CLM en course spécifiquement)

Et par rapport à son calendrier actuel tu enlèves seulement la montagne verte de Doha, et les cols du Romandie

Ainsi que le col d'Ospedale.

Le Volk et KBK ne sont pas les plus pavées en effet mais l'idée de Bradounet de l'envoyer là-bas c'est quand même qu'il apprenne à frotter, se placer aux abords des monts/secteurs pavés, courir avec le vent etc. Pour un coureur de GT qui va rouler 10kms de pavés tous les 5 ans ça reste quand même d'un intérêt limité. Je comprends bien que l'idée de Bradounet n'est pas d'en faire un flahute mais de lui faire travailler son sens du placement, de la relance etc. Mais il peut le faire sur d'autres courses que celles-ci. Déjà elles sont casse gueule et en plus elles puisent beaucoup d'énergie aux non spécialités. Quintana était sorti bien rincé de son passage en Belgique en mars dernier. Un programme plus proche de celui de Bardet serait déjà une belle évolution et lui ferait garder ses sensations en montagne. Tour de Catalogne + Flèche Brabançonne + Tour du Trentin + LBL + Romandie après être pssé sur les Strade Bianche + Tirreno plus tôt ça me plait et ça fait un bon bloc de 6 semaines où il y a moyen de travailler différents aspects de la course et différents coups de pédale, sans jamais laisser de côté la montagne et les chronos.

Car il y a un paramètre que vous ne prenez pas en compte c'est la personnalité de Pinot et son côté assez pessimiste. Même s'il a du caractère et qu'il a toujours su rebondir après ses échecs ça reste un coureur qui a besoin de se rassurer en permanence et d'évoluer en confiance. Et c'est en ayant des repères qu'il en engrange. Grimper des cols en course et rouler contre la montre régulièrement dans sa saison face à ses concurrents est le meilleur moyen d'en avoir. Chaque année Pinot parle lui-même des temps de passage qu'il se fixe jusqu'au Tour. C'est quelquechose qui revient souvent dans ses interviews et ce n'est pas pour rien. Il n'est pas comme Aru ou Rolland à rouler en dedans sur les courses de prépa pour ensuite franchir un gros palier sur les GT. Il a besoin de se situer. C'est la première raison qui me pousse à penser qu'il se doit de rouler les grandes courses par étapes pour la gagne.

La seconde c'est qu'il n'est pas un gagneur né, et qu'il a n'a pas une science infuse de la course. Son parcours et ses échecs sont là pour le rappeler. Depuis 3 ans il progresse par l'échec en quelque sorte. Si un jour il veut gagner un GT (ce que je crois possible) il doit continuer à engranger l'expérience du leadership sur les courses d'une semaine pour être capable de mettre dans le mille lorsque l'occasion se présentera en GT. Il doit continuer à jouer la gagne ou les podiums de Tirreno ou de la Romandie pour savoir gérer ces moments là. Porter le maillot de leader sur ces courses là, comme sur le Tour de Suisse cette année, est une excellente pedagogie pour le faire plus tard sur un GTbsans se vautrer.

Et dernier point, mais c'est plus pour rebondir sur les message de Bradounet. Pourquoi souhaiter "dédiéliser" Pinot ? Cette façon de courir est nouvelle chez lui et totalement voulu. C'est un choix stratégique. Pinot n'est pas capable de mettre des sacs comme Aru mais il n'est pas non incapable de changer de rythme. En 2012 il était le seul à suivre directement les deux attaques de Froome à la Toussuire, l'an dernier il suit directement les attaques de Valverde vers Chamrousse sans trop de difficulté et fait deux excellents résultats à la Mauselaine et à la Planche des Belles Filles, dans des filières beaucoup plus courtes. C'est un grimpeur long mais ce n'est pas qu'un diesel, il l'a prouvé par le passé et ce n'est surtout pas sa nature première. Cette nouvelle façon de courir est apparue en Romandie dans l'étape de Champex après avoir tiré les enseignement de ses deux cagades du Terminillo et de l'Ospédale où il avait, les deux fois, excessivement mal couru. Et depuis il gagne, chose qu'il n'avait pas fait depuis des lustres. Vouloir changer cette façon de courir, c'est vouloir changer une stratégie qui lui a rapporté ses 3 plus belles victoire en carrière jusque là.

[tuco]

Quand je lis que pinot est excusable parce qu'il a fait 66 ou 68 jours de course, ça me fait rire jaune.



66 jours de course, c'est pas si énorme que ça comparé à ce que faisaient les champions avant


et le style de pinot (grimpeur-rouleur mais grimpeur diésel) ne lui offre pas bcp de grandes courses pour se distinguer. J'en vois que celles-ci :


tirreno
criterium
romandie ou trentin
suisse ou dauphiné
giro ou tour
vuelta


et
c'est
tout


je trouve donc aberrant de sa part de ne pas faire la vuelta.

[JFKs]

D'accord avec toi sur le fait qu'il n'a pas 36'000 courses où il peut viser la victoire, du moins en WT.

Par contre, on ne peut pas comparer le nombre de jours de course uniquement, sans tenir compte de l'entrainement. Même en courant moins de nos jours, je ne serai pas surpris d'apprendre qu'en kilométrage total, le peloton actuel est beaucoup plus \"actif\". Est-ce qu'il existe des statistiques à ce sujet?

[tuco]

D'accord avec toi sur le fait qu'il n'a pas 36'000 courses où il peut viser la victoire, du moins en WT.

Par contre, on ne peut pas comparer le nombre de jours de course uniquement, sans tenir compte de l'entrainement. Même en courant moins de nos jours, je ne serai pas surpris d'apprendre qu'en kilométrage total, le peloton actuel est beaucoup plus "actif". Est-ce qu'il existe des statistiques à ce sujet?

surement, mais mieux vaut le faire en course, non ? (ça doit être moins chiant que de le faire tout seul)

[JFKs]

Evidemment que c'est mieux de le faire en course. ;-)

[Liam]

Quand je lis que pinot est excusable parce qu'il a fait 66 ou 68 jours de course, ça me fait rire jaune.



66 jours de course, c'est pas si énorme que ça comparé à ce que faisaient les champions avant


et le style de pinot (grimpeur-rouleur mais grimpeur diésel) ne lui offre pas bcp de grandes courses pour se distinguer. J'en vois que celles-ci :


tirreno
criterium
romandie ou trentin
suisse ou dauphiné
giro ou tour
vuelta


et
c'est
tout


je trouve donc aberrant de sa part de ne pas faire la vuelta.

C'est moi qui ai parlé des jours de course donc je te réponds.

Tu compares Pinot avec les coureurs d'une autre époque. J'ai du mal à voir la pertinence. La critique de base sur Pinot était qu'il est trop tranquille et trop choyé par rapport aux autres leaders qui, eux, s'alignent sur cette Vuelta. Or Pinot a déjà 10, 15 voir 20 jours de course de plus que ces leaders qui sont sur la Vuelta (Valverde excepté). Partant de là la critique de base n'a pas lieu d'être c'est tout. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas sur cette Vuelta qu'il se la coule douce. Comparativement aux autres leaders contemporains le fait est qu'il court autant voir plus qu'eux.

Et d'une manière générale la comparaison des jours de course de coureurs de génération différente n'a pas lieu d'être. Seule celle avec les contemporains n'a de valeur. On sait à quel point le cyclisme a changé.

[mazinho93]

Je ne suis pas sur que le choix de pinot de travailler davantage un registre d'endurance pour être un grimpeur diesel soit le bon, en effet les parcours dans les grands tours présentent de plus plus d'étape courtes, des formats avec des course de côte, ou les qualités d'explosivité sur quelques km sont prédominantes.

Et même quand il y a des enchainement de cols , la course se joue sur la dernière montée, c'est l'époque des grimpeurs puncheurs type froome, purito , il n' y a plus d'étape de 230 km avec cinq cols.

Certes il gagne deux course de côte, la première dans un temps humide et frais, condition qu'il affection particulièrement la seconde à solder 2800 mètres d'altitude , arrivée hors norme ou son profil de grimpeur diesel a pour le coup fait la différence.

Mais sur des formats classiques dans un tour de France avec un train sky, et bien il n'y a pas le temps de monter lentement dans les watts, c'est un sprint en cote et il faut essayer d'être a à son max tout de suite, froome excelle dans ce registre.
Pinot avec son soté diesel perdra à chaque fois un temsp précieux qu'il ne récupérera jamais sur les autres étapes.

[Liam]

Je ne pense pas que Pinot travaille différemment, simplement qu'il choisit de courir différent en ne suivant pas les attaques et les changements de rythme brutaux mais en les amortissant au train. Sur des efforts de 25 à 45 minutes, ce qui est grosso modo la durée d'ascension d'un col, il y a quand même le temps de deployer sa pleine puissance, même en ayant élevé le rythme crescendo. Sur le dernier Tour il est avec les meilleurs à la pédale au Plateau de Beille et à la Toussuire. Et puis sur les 6 kilomètres d'Allos il a aussi envoyé les watts rapidement, preuve qu'il en est capable. Il gère simplement différemment les à coups pour que son effort soit le plus linéaire possible. C'est sûr que c'est un peu étrange de le voir courir comme ça sur une montée courte comme Mende, mais je ne suis pas certain que le résultat ait été différent s'il avait couru avec Bardet dès l'attaque de celui-ci. Pour l'instant cette façon de courir est quand même plutôt payante.

[Santi1985]

Evidemment que c'est mieux de le faire en course. ;-)

Sur le plan des qualités physiologiques travaillées, c'est une grossière erreur que de penser que ça se travaille de manière optimale en course uniquement (on ne choisit que partiellement ce qui va être travaillé).
Les sciences de l'entrainement ont largement progressé depuis les années 1970, et désormais il est plus bien plus avantager de planifier au mm près et de s'entraîner en qualitatif seul (ou tout du moins de ménager des plages loin de tout).

Ceci sans parler de la fatigue accumulée par les déplacements, les heures de selle à développer des qualités non nécessaires à ce moment, etc. Tout ceci, n'importe quel sportif amateur moderne sachant s'entraîner le sait...

Le rythme de course, la technique spécifique en peloton, se travaillent aussi, mais il est clair que la part globale dévolue à ces aspects a diminué depuis les dernières décennies.

Donc il est tout à fait normal que les coureurs courent moins qu'avant, et les uniques comparaisons peuvent se faire (et encore) à l'intérieur d'une génération.

[JFKs]

Et évidemment, je parlais de l'intérêt que nous avons nous, suiveurs du cyclisme, à voir les coureurs participer à beaucoup de courses plutôt que passer leur vie en stages et entrainement en vue du Tour. :whistle: Je suis sûr que Tuco était aussi dans cette optique: on a plus de plaisir à les voir en course qu'à l'entrainement.

[tuco]

Et évidemment, je parlais de l'intérêt que nous avons nous, suiveurs du cyclisme, à voir les coureurs participer à beaucoup de courses plutôt que passer leur vie en stages et entrainement en vue du Tour. :whistle: Je suis sûr que Tuco était aussi dans cette optique: on a plus de plaisir à les voir en course qu'à l'entrainement.

ouaip


et comme ils sont payés pour nous distraire (pour le dire crûment) (et pour faire gagner leur sponsor, aussi, mais c'est secondaire) (au sens propre du mot "secondaire", cad que le cyclisme est un sport pro avec des sponsors car ça intéresse les gens de les voir batailler sur les routes), je trouve ça dommage de pas les voir plus souvent. C'est vrai qu'on ne peut pas comparer les générations, mais j'aimerais que les nouvelles (générations) passent, tous ensemble, plus de jours en course)

[Bradounet_]

Et dernier point, mais c'est plus pour rebondir sur les message de Bradounet. Pourquoi souhaiter "dédiéliser" Pinot ? Cette façon de courir est nouvelle chez lui et totalement voulu. C'est un choix stratégique. Pinot n'est pas capable de mettre des sacs comme Aru mais il n'est pas non incapable de changer de rythme. En 2012 il était le seul à suivre directement les deux attaques de Froome à la Toussuire, l'an dernier il suit directement les attaques de Valverde vers Chamrousse sans trop de difficulté et fait deux excellents résultats à la Mauselaine et à la Planche des Belles Filles, dans des filières beaucoup plus courtes. C'est un grimpeur long mais ce n'est pas qu'un diesel, il l'a prouvé par le passé et ce n'est surtout pas sa nature première. Cette nouvelle façon de courir est apparue en Romandie dans l'étape de Champex après avoir tiré les enseignement de ses deux cagades du Terminillo et de l'Ospédale où il avait, les deux fois, excessivement mal couru. Et depuis il gagne, chose qu'il n'avait pas fait depuis des lustres. Vouloir changer cette façon de courir, c'est vouloir changer une stratégie qui lui a rapporté ses 3 plus belles victoire en carrière jusque là.

Je n'ai pas de problèmes avec sa manière de courir, c'est comme ça que courait Wiggins aussi. Mais je me projette plus loin.
Cette tactique marche bien pour l'instant parce que soit il est assez supérieur aux autres (Rettenbachferner voire Mende) donc c'est la tactique la plus intelligente à adopter, soit parce les autres gros leaders ne calquent pas sa course sur la sienne, donc s'ils voient Pinot perdre quelques longueurs en début de longueur, ils ne demanderont à leurs coéquipiers d'accélérer plus que cela. On l'a vu en Romandie où Quintana et Froome s'étaient complètement désintéressés de la course des deux Français et de Zakarin.
Maintenant, je m'imagine un Pinot en confrontation directe au coude à coude avec Aru ou Froome ou Landa ou Nibali, là, le comportement de Pinot sera scruté, et chaque mauvais placement, chaque fois qu'il se retrouvera piégé à l'arrière, chaque fois qu'il commencera une ascension de col décollé à l'arrière, ses adversaires demanderont à leur équipe d'embrayer directement sans préavis.
On l'attaquera en descente aussi, cette année, ça s'est neutralisé car on a vu que Froome ne descendait pas si mal que cela.

Pour Wiggins, ça a marché car il avait une équipe qui usait déjà bien l'adversité avant même le pied du dernier col pour entamer l'explosivité de ses adversaires. Ma seule crainte était Contador à l'époque, mais il n'a pu disputer le TdF, seul lui aurait encore pu avoir les ressources pour distancer le train Sky et faire souffrir Wiggins sur les débuts de col. Cela aurait été une confrontation stratégique très intéressante.

Or Pinot n'a pas une équipe pour ça, sur des pentes pas trop prononcées comme à la Pierre-Saint-Martin par exemple, si on perd le sillage d'entrée du groupe des leaders, on perd bien plus de temps tout seul qu'on en gagne à vouloir lisser son effort. Quand Froome se permet de le faire, c'est sur des pentes généralement fortement prononcées où il sait qu'il ne dépensera pas tellement plus d'énergie tout seul que dans le sillage des autres.

C'est pourquoi, Pinot ne peut pas se permettre de ne pas travailler tout au moins à l'entraînement les efforts avec départ directement légèrement au-dessus du seuil (>4 mmol/mL) et puis s'apprendre à résister quelques minutes, puis ensuite revenir quelques minutes à 3 mmol/mL le temps de désacidifier son sang pour continuer son effort au seuil.
Là, il attaque chaque col en effort chrono, c'est-à-dire, départ à 90% du seuil pour atteindre son seuil anaérobique au bout de 5/6 minutes, ce qui permet d'éviter tout risque de surchauffe prématurée voire même tout mal de jambes pendant toute la durée de l'effort.
Deux efforts complètement différents au niveau des sensations, le premier étant évidemment mentalement plus exigeant mais pas forcément moins efficace que le second.