vuelta étape 9: Torrevieja / Cumbre del Sol

[On3]

Je +1 complètement Raboboy.


Je comprends le fan de cyclisme qui se méfie. Après tout ce qu'on a vu, le doute prime. Mais je n'adhère pas trop à ce Dumoulin-bashing. Ça fait quand même quelques années qu'on sent le garçon en a sous la pédale. Il s'est déjà illustré avec brio sur des tours d'une semaine. L'impression que j'avais de lui avant cette Vuelta c'est \"un gros moteur pas encore débridé\" ou un diamant qu'il faut tailler pour lui donner tout son éclat.


Et puis, c'est agaçant cette façon de faire peser le doute (et certains pèsent TRES TRES lourdement :)) à la moindre révélation qui ne suit pas un chemin long et fastidieux, progressant régulièrement pendant 10 ans avant de s'exprimer pleinement.
Là encore, le doute est évidemment de mise à la moindre révélation suspecte, quand le mec passe 20 paliers en 2 semaines par exemple. Mais je ne crois pas que Dumoulin appartienne à cette catégorie de une (pour les raisons que j'évoque plus haut), et de deux, faut quand même mettre le holà là-dessus. Sur ce forum, un gars qui se met à faire un top 10 alors qu'il faisait des top 20 habituellement, tombe directement dans la catégorie \"suspect\". C'est un peu excessif comme comportement, non ? (Je ne parle pas spécifiquement du cas Dumoulin ici).

[Super_Cuvet]

Je ne pense pas rentrer dans la définition dans laquelle vous tentez de me faire rentrer comme \"hater\" ou \"[quelqu'un] qui se [prend] parfois pour [un] grand spécialiste\" ou qui fait du \"bashing\".

Je ne veux pas non plus faire rentrer luckywinner ou Mister_Nobody dans la case des enthousiastes aveugles.

Je ne dis qu'une chose : dimanche j'ai vu Dumoulin se balader littéralement dans le mur d'arrivée et ridiculise ses adversaires. Attaque/contre-attaque et j'en remets une couche. Le Dumoulin du Tour de Suisse à Solden ne m'a pas choqué. Il fait toute la montée à son rythme et en second rideau. Qu'un rouleur arrive à gérer une montée, même sur du 10%, ça ne me choque pas. Qu'il soit un puncheur du niveau de dimanche, je n'arrive pas à m'y faire.
Et c'est exactement pareil quand je vois Alaphilippe faire une démonstration de force pour son premier LBL.

Les progressions linéaires ne sont pas des gages de probité, mais les progressions fulgurantes le sont. Pour moi, dimanche Dumoulin a été \"fulgurant\" (lui, pas sa progression) et ça me gêne. Certains contradicteurs m'avaient dit qu'il allait s'écrouler dans l'étape des 6 cols, mais ça n'a pas été le cas.

Dumoulin peut être un bon coureur complet capable de faire des top 10, mais une démonstration comme celle de dimanche, je n'arrive pas à m'y faire. Pour moi, c'est \"trop\". Je parle juste de dimanche, pas du reste.

[Bradounet_]

Après Dumoulin a une mentalité particulière.
Avant l'étape d'Andorre, il expliquait quand même que s'il ne pouvait plus lutter pour le podium final, même un top5 au général ne l'intéressait pas et il préférait alors préparer sereinement les championnats du monde du chrono où il veut chercher le titre.
C'est donc tout ou rien avec lui et on peut comprendre à l'image de Sagan depuis 2/3 ans, que c'est un coureur qui quand il voit qu'il ne pourra pas aller jouer très très haut dans la hiérarchie, se laisse décrocher pour se concentrer sur d'autres buts où se chances sont supérieures.
Donc dans ce contexte qu'il y ait d'un seul coup un assez gros saut qualitatif n'est pas totalement surprenant, il a dû se dire que maintenant il était devenu assez fort pour tenter véritablement le coup en haute montagne et jouer le général sur un GT, mais on peut légitimement penser qu'il aurait eu davantage de résultats en montagne par le passé s'il avait vraiment voulu s'en donner la peine.

[Super_Cuvet]

Après Dumoulin a une mentalité particulière.
Avant l'étape d'Andorre, il expliquait quand même que s'il ne pouvait plus lutter pour le podium final, même un top5 au général ne l'intéressait pas et il préférait alors préparer sereinement les championnats du monde du chrono où il veut chercher le titre.
C'est donc tout ou rien avec lui et on peut comprendre à l'image de Sagan depuis 2/3 ans, que c'est un coureur qui quand il voit qu'il ne pourra pas aller jouer très très haut dans la hiérarchie, se laisse décrocher pour se concentrer sur d'autres buts où se chances sont supérieures.
Donc dans ce contexte qu'il y ait d'un seul coup un assez gros saut qualitatif n'est pas totalement surprenant, il a dû se dire que maintenant il était devenu assez fort pour tenter véritablement le coup en haute montagne et jouer le général sur un GT, mais on peut légitimement penser qu'il aurait eu davantage de résultats en montagne par le passé s'il avait vraiment voulu s'en donner la peine.

Je ne sais même pas quoi répondre à ça...

[veji2]

Je ne pense pas rentrer dans la définition dans laquelle vous tentez de me faire rentrer comme "hater" ou "[quelqu'un] qui se [prend] parfois pour [un] grand spécialiste" ou qui fait du "bashing".

Je ne veux pas non plus faire rentrer luckywinner ou Mister_Nobody dans la case des enthousiastes aveugles.

Je ne dis qu'une chose : dimanche j'ai vu Dumoulin se balader littéralement dans le mur d'arrivée et ridiculise ses adversaires. Attaque/contre-attaque et j'en remets une couche. Le Dumoulin du Tour de Suisse à Solden ne m'a pas choqué. Il fait toute la montée à son rythme et en second rideau. Qu'un rouleur arrive à gérer une montée, même sur du 10%, ça ne me choque pas. Qu'il soit un puncheur du niveau de dimanche, je n'arrive pas à m'y faire.
Et c'est exactement pareil quand je vois Alaphilippe faire une démonstration de force pour son premier LBL.

Les progressions linéaires ne sont pas des gages de probité, mais les progressions fulgurantes le sont. Pour moi, dimanche Dumoulin a été "fulgurant" (lui, pas sa progression) et ça me gêne. Certains contradicteurs m'avaient dit qu'il allait s'écrouler dans l'étape des 6 cols, mais ça n'a pas été le cas.

Dumoulin peut être un bon coureur complet capable de faire des top 10, mais une démonstration comme celle de dimanche, je n'arrive pas à m'y faire. Pour moi, c'est "trop". Je parle juste de dimanche, pas du reste.

Là où je ne suis pas d'accord c'est que les 2 exemples que tu cites (Dumoulin et Alaphilippe) sont deux coureurs jeunes et qui dès le début de leur carrière ont montré du potentiel, des "trucs".

Le saut qualitatif brutal à la Voeckler (et je prends justement cette exemple plutôt que celui de dizaines de mecs qui se sont mis à jouer les CG à 30 ans d'Indurain à Wiggins) dans une carrière bien avancée me semble toujours bien plus louche que le saut qualitatif à 22 ou 25 ans, car ce sont justement les âges où des sauts qualitatifs sont à envisager !

La classe elle parle dès le début de carrière. Même si des Valverde ou des Contador sont des chaudières, ils avaient du talent. les Pinot / Aru / Dumoulin tous cela sont des mecs qui dès leur début de carrière ont donné l'impression d'être très forts. voir un Dumoulin qui a 25 ans passe un cap sur des GTs qu'il n'avait jamais vraiment disputé avant, se focalisant sur son gros point fort du CLM, ça ne me choque en soi.

[biquet]

Il y a un autre point qui finit par être agaçant avec les analyses de certains qui se prennent parfois pour de grands spécialistes. C'est le fait que selon eux il n'y a qu'une seule et unique trajectoire pour devenir coureur cycliste, pour devenir très bon coureur cycliste, pour devenir très bon grimpeur. Une trajectoire qui inclut des performances types dans les rangs juniors (Giro della Lunigiana, Valromey Tour toussa) et des performances types chez les U23 style Aoste, Avenir, Pays de Savoie, Isard... Mais il ne faudrait pas oublier au moins trois points important à ce stade de la formation d'un jeune coureur cycliste:
- d'une part sa (fin de) croissance et tout simplement le potentiel de son organisme a 17, 20, 23 ans.
- d'autre part la manière dont le jeune en question "fait le métier": est-il à fond dans le vélo ou seulement en dilettante? Poursuit-il des études? Si oui quel impact ont-elles sur la conduite de ses saisons?
- enfin quelles sont ses conditions d'accès (au gamin) au cyclisme, à un programme et matériel digne de ce nom, à un staff compétent et surtout à la montagne?

Ca ne vous a jamais effleuré l'esprit que tous les jeunes de 18-20 voire 22 ans n'ont pas tous le même accès à la montagne et donc à un développement des qualités de grimpeur?
Par exemple si l'on prend des mecs de 90: Aru, Bardet, Dumoulin et Pinot.
Pendant que Bardet et Pinot voire Aru bouffaient déjà des petits cols et gagnaient des courses difficiles en juniors puis rapidement en espoirs, Dumoulin lui a dû attendre sa 2è année espoir pour rencontrer les premiers cols en compétition. Je ne connais pas en détails le parcours de tous ces gars mais tout porte à croire que durant ces années juniors puis espoirs Aru, Bardet et Pinot ont régulièrement eu l'occasion non seulement de grimper des cols en compétition mais encore de les bosser à l'entrainement. Pour Dumoulin ça n'a pas été le cas avant son passage chez les professionnels.

En 2009 par exemple, Pinot remporte le Val d'Aoste (que dispute Aru sans grand succès), une étape des Pays de Savoie ou participe ou Tour de l'Ain. Cette même année les meilleures courses au calendrier de Dumoulin sont: L'Enfer du Voerendaal, le Tour du Limbourg néerlandais, le Tour de Liège ou encore le Circuit de Simpelveld....! En 2009 il n'a même pas couru la moindre course UCI, et ne parlons pas donc, des parcours de grimpeurs. Même en juniors Dumoulin n'a pas eu accès à la moindre course UCI à son programme.

Aru lui sort notamment du VTT et ne tarde pas, sous les couleurs de Palagazzo a briller puis gagner sur le Val d'Aoste et le Baby Giro. En 2009 Bardet brillait déjà sur les Pays de Savoie ce qui l'amènera à Chambéry. Avouez que c'est quand même plus facile dans ces conditions d'apprendre à grimper assez tôt. Pendant que les Français commençaient le vélo à l'âge de 8 ans ou que Aru collectionnait déjà les sélections dans d'autres disciplines (VTT et CX), Dumoulin n'a commencé à se relever qu'en 2010 où il est désigné meilleur espoir de la saison aux Pays-Bas. Je ne connais pas en détails sa carrière mais je serais quand même bien curieux de savoir à quelle date il a commencé à s'entrainer réellement et sérieusement en montagne. Ca ne doit pas être avant les rangs pros, et encore.

Tout ceci ne vise pas à laver Dumoulin de tout soupçon, c'est certainement un baudet bien chargé à n'en point douter, comme tous les autres coureurs appartenant au gratin comme lui, mais l'argumentation de certains laissent quand même grandement à désirer. Critiquer, dénoncer pourquoi pas, mais encore faut-il le faire judicieusement et avec des arguments un tantinet percutants. Quand il n'y a que haine et jalousie derrière c'est juste ridicule. Je ne parle pas forcément pour Cuvet (je précise puisque je reprends en exemple Pinot et Bardet notamment mais c'est simplement pour la proximité d'âge) mais en général. En tout cas je le dis et le répète, n'en déplaise à certains qui pensent être de grands experts dont les avis éclairés devraient être dignes d'intérêt mais qui n'ont jamais suivi de près la carrière de Dumoulin, et qui n'ont découvert son existence que ces dernières années lorsqu'il s'est notamment révélé rouleur chez les pros; lorsqu'il a rejoint la Rabobank U23 de l'époque j'avais présagé pour lui un possible avenir en tant que Top10 de Grand Tours. Il semble aujourd'hui être en mesure d'atteindre cet objectif mais rien n'est encore fait non plus, il peut très bien sombrer prochainement. On peut discuter sur le détail de certaines démonstrations surprenantes voire troublantes (c'est vrai que le dernier KM de l'autre jour est assez "fort" tout de même), on a beau rigoler sur certaines autres choses, comme de moi-même lorsque je parlais des Ufolep bataves à l'époque, n'empêche que l'idée générale est là. Si je faisais cet effort il y a quelques années c'était justement afin d'essayer de présenter au mieux les nouveaux talents à venir de ce pays. Et donc même si certains me prendront pour un illuminé, dans une certaine mesure c'est moi qui ris aujourd'hui. Peut-être que si on s'écoutaient un peu plus les uns les autres et si l'on étaient moins enfermé dans des carcans patriotiques et nationalistes parfois, on seraient un peu moins étonnés et plus ouvert à certaines (je n'ai pas dit toutes) "révélations".
Encore une fois mon propos n'est pas de défendre la probité de Dumoulin, mais d'essayer de faire comprendre que rien que l'accès de la montagne et donc le travail que l'on peut y faire tant en course qu'à l'entrainement peut être différent selon que l'on soit Français, Italien, Suédois ou Estonien, selon que l'on soit du Nord ou du Sud, selon que l'on soit dans un bon club amateur ou pas....et que tout cela a nécessairement un impact important sur la vitesse de développement d'un jeune coureur, tout ceci en plus du reste (physique, études, blessures, maladies....). Je pense que beaucoup le savent (à quelques exceptions près je n'ai pas qu'à affaire avec des idiots ici), mais beaucoup aussi font mine de l'oublier selon que ça les arrange ou non.

Ce qui me fait de la peine, c'est que la plupart des [b:44w5qvzi]Dumoulin[/b:44w5qvzi] haters vont se rebondir sur 2 ou 3 lignes et occulter tout le reste pour poursuivre leur argumentation.

J'ai l'impression que certains d'entre nous sont dans la nostalgie des grimpeurs colombiens offensifs et dans la hantise d'un Indurain bis. Le grimpeur ailé sont gentils, les "gros culs 4x4 méchants"
Seulement, Dumoulin est loin d'être un épicier comme le peuvent être souvent les poids plume Rodriguez et Quintana.

Donc GO Dumoulin !

C'est pas une histoire d'épicerie, et de gentils et méchants. Les grimpeurs ailés, on les trouve trés gentils quand ils brillent dans leur domaine: la montagne. Mais les petits grimpeurs ailés, on les trouve très méchants lorsqu'ils réalisent des gros clm sur des billards (ou lorsqu'ils rivalisent avec Vanmarcke sur les pavés).

Dumoulin qui fait ce qu'il a fait hier, on peut être légitimement gêné. En espérant qu'il coince un peu dans les Asturies, quand même.. :not-sure: Et si Aru et Rodriguez perdent moins d'1'30" sur Dumoulin lors du chrono, on aura le droit d'être très gênés également. Evidemment qu'on a tendance à voir le mal partout, et que c'est pas bien. Mais le problème, c'est que le passé récent du sport-spectacle n'a pas beaucoup aidé à remettre dans le droit chemin les "athées" ou les "agnostiques", c'est le moins qu'on puisse dire..

[patricienbcbg]

Je le répète, le chrono se jouera en troisième semaine sur la fraicheur, Dumoulin a énormément tapé dedans depuis le début de la vuelta, pas certain qu'il mette plus d'une minute aux grimpeurs.

[chrisroyer]

Je le répète, le chrono se jouera en troisième semaine sur la fraicheur, Dumoulin a énormément tapé dedans depuis le début de la vuelta, pas certain qu'il mette plus d'une minute aux grimpeurs.

C'est pas faux mais de toute façon si Dumoulin n'écrase pas Rodriguez, cette fois ci ce sera Rodriguez le dopé

[Super_Cuvet]

Là où je ne suis pas d'accord c'est que les 2 exemples que tu cites (Dumoulin et Alaphilippe) sont deux coureurs jeunes et qui dès le début de leur carrière ont montré du potentiel, des "trucs".

Le saut qualitatif brutal à la Voeckler (et je prends justement cette exemple plutôt que celui de dizaines de mecs qui se sont mis à jouer les CG à 30 ans d'Indurain à Wiggins) dans une carrière bien avancée me semble toujours bien plus louche que le saut qualitatif à 22 ou 25 ans, car ce sont justement les âges où des sauts qualitatifs sont à envisager !

La classe elle parle dès le début de carrière. Même si des Valverde ou des Contador sont des chaudières, ils avaient du talent. les Pinot / Aru / Dumoulin tous cela sont des mecs qui dès leur début de carrière ont donné l'impression d'être très forts. voir un Dumoulin qui a 25 ans passe un cap sur des GTs qu'il n'avait jamais vraiment disputé avant, se focalisant sur son gros point fort du CLM, ça ne me choque en soi.

Je ne vois pas de saut dans ce qu'a fait Dumoulin dimanche, mais une translation entre "bon rouleur limitant la casse en montagne" à "puncheur ridiculisant les spécialistes dans un mur". Encore une fois, ses qualités de rouleurs peuvent lui permettre de bien monter, mais de là à se balader comme il l'a fait sur cette étape, non.

Pour Alaphilippe, tu lui as vu du talent depuis le début. Pas moi et tu ne me feras pas changer d'avis.

Quant à Indurain, tu ne trouves pas de progression plus linéaire que la sienne.

[Nopik]

Petite interrogation : Peut-on considérer que l'effort requis pour un CLM se rapproche parfois plus d'un effort de puncheur que d'un effort \"constant\" ?

Hmm quand j'y réfléchis il y a en fait 2 types de CLM (plats) :
- les rectilignes où il faut être au seuil tout le temps. Les coureurs de ce profil là grimpent les cols au train comme on dit
- les clm avec beaucoup de relances, il faut être au seuil + faire de nombreuses relances violentes. Si un \"rouleur\" arrive à encaisser ce genre de relance, on peut penser qu'il est également capable d'accélérer plusieurs fois dans une montée finale.

En plus Dumoulin à l'air de bien encaisser les CLM vallonés/basques avec donc également des relances nombreuses.

Je ne suis pas un fin spécialiste, mais sa physiologie lui permettrait-elle plus facilement qu'à d'autres d'être au seuil + de faire encore des efforts violents répétés ? (Un peu comme les fameuses accélérations de froome, bien qu'elles ne soient pas forcément \"répétées\"). Sans exploser aussi violemment que d'autres dans les secondes qui suivent.