Agressions présumées sur les coureurs SKY

[tuco]

Sauf que je ne vois pas de clan. Quand vous aurez compris que le débat ici n'est pas pro Sky vs anti Sky ça sera déjà plus facile pour se faire comprendre. Ceux que vous pensez être pro Sky ont même écrit noir sur blanc qu'ils n'aimaient pas cette équipe et qu'il souhaitait la voir disparaître. Le débat est ailleurs, mais ça semble difficile à comprendre apparemment.

Effectivement, certains n'ont vraiment pas compris grand chose.....

Evidemment d'accord avec vous. C'est d'ailleurs bien pour cela que je me suis abstenu d'intervenir. Le débat n'est pas : la Sky dopée / pas dopée ? Nous ne disposons d'aucun début de preuves; il n'y a pour l'instant aucune casserole ( mis à part le coup de la ventoline de Froome ). Ce débat pourrait tout aussi bien concerner la Movistar, Astana, Katusha, Etixx, etc. C'est sans fin.

Le débat était : pourquoi cet acharnement médiatique sur la Sky ? Pourquoi cette curée ? Pourquoi le diffuseur de l'épreuve la salit en direct ? Pourquoi la moindre performance est-elle suspecte ? Pourquoi les performances de certains sont des exploits et celles d'autres des tricheries manifestes ? Pourquoi le Tour n'est plus couvert que sous l'angle du dopage ? Pourquoi le sportif passe au second plan ? Qu'est-ce qui motive journalistes et consultants dans un tel traitement éditorial ?

Balancer des affirmations sans fondement n'est-il pas une violation de la déontologie journalistique ? Le journaliste doit poser des questions; mais il doit aussi apporter des débuts de réponse et défricher l'inconnu. Personne ne reprochera au journaliste d'enquêter, d'apporter des éléments au débat. Par contre, peut-on accepter que le journaliste se contente de crier au loup ?

je suis d'accord et pas d'accord


ça dépend du débat


-si le débat traite du comportement des médias, clair que c'est de l'acharnement. Sans preuve, un journaliste n'a pas le droit de faire ce qu'on faitt vasseur, guimard ou jalabert

-si le débat est le dopage des sky, alors là, par contre, ceux qui défendent les sky à base de "on a pas de preuve" ou "pareil que les autres", je dis juste lol, quoi.

NOus, j[u:3r65lf1x]nous ne sommes pas journalsites[/u:3r65lf1x], on a le droit de crier à l'imposture, même sans preuve (sans preuve, c'était évident que discovery avait un truc en plus en 2004-2005)

[Booze]

@Tuco

Oui, justement que nous nous laissions aller à des suppositions sur les Sky, soit. Par contre que des journalistes et consultants le fassent, cela pose problème. Surtout si leurs propos dignes de café de commerce excitent l'animosité de ramollis du bulbe.

Ensuite, sur le dopage des sky, j'ai fait ma religion. Elle est la même que pour les autres. En attendant de nouveaux développements, je profite de la course. Sans naïveté.

[fandemschumacher]

En attendant Gesink a grimpé à 5.8W/kg, mais finit à 1'30 de Froome qui ne produisait que 5,78W/kg dans le même temps. Je ne doute pas qu'avec le très grand professionnalisme de Sky, c'est eux qui ont raison.

Ah zut, Yates lui était à 5.84

A mon avis, il y a un bug.du côté de chez sky...à moins que l'on ne veuille pas annoncer un chiffre qui soit trop proche de la limite!

Clément Guillou journaliste au Monde :

[i:126ydjpz]Quand même, une victoire dans le Tour accessible à 5,8w/k sur 40 minutes, c'est vraiment formidable... Du jamais vu depuis LeMond ?[/i:126ydjpz]

http://www.eurosport.fr/cyclisme/tour-d ... tory.shtml

Sky est vraiment tres louche dans sa reponse.
Ils annoncent une puissance inferieure a celles des adversaires qui ont pris mini 2min...
C'est vraiment bizarre pour des mecs aussi pros.
Mais encore une fosi les pro-Sky vont noyer le poisson et refuser de repondre aux questions

C'est ça la force Sky. Ils sont moins fort mais ils gagnent quand même !

[Gambrinus]

la question, pierre, n'est pas d'aimer ou pas thomas

mais de voir si le voir rouler et revenir sur quintana est crédible

pour moi non.

Là je ne comprends plus ta logique. Quand on met en doute les perfs de certains coureurs, tu es le premier à dire qu'il faut arrêter la suspicion or c'est ce que tu fais précisément ici.
Perso, ce que fait un Sagan depuis quelques jours, s'échapper sans cesse, sprinter, rouler sur les échappées, larguer des grimpeurs, est plus suspect que de voir un ancien poursuiteur rouler au train sur 10 bornes dans une montée ...

rien de plus logique pourtant


je suis contre parler sans arret de dopage dès qu'il y a une perf (zakarine, kristoff, ou, ici même, sagan) mais pas pour ne jamais en parler quand y'a une couille énorme dans le potage (discovery 2004-2005, froome, thomas)

Bon OK
Et ou places tu le curseur, si ce n'est en fonction de tes affinités ou aversions personnelles ? :?
C'est une vrai question...

[fandemschumacher]

Comment l'équipe la plus pro et perfectionniste du peloton peut-elle bosser avec des srm aussi peu précis?

Ça c'est peu étonnant, c’est une question de gros sous et de partenariat.

Par exemple, ils utilisent également les périphériques PRO (marque Shimano) sur leurs machines, et on sait que ces périphériques sont lourds. Simple question de partenariat, en prenant les roues Shimano, le commercial a sans doute réussi à leur refiler les périphériques ...

Pour le capteur de puissance c'est assez étonnant pour une équipe qui prétend être la meilleure grâce à ses gains marginaux.

Pour les périphériques ça l'est moins car les équipements lourds sont utilisés pour rester dans la limite des 6.8 kg du vélo.

C''est même encore plus inquiétant. Si ils étaient vraiment à 100% dans les gains marginaux, Quintana serait déjà à 10 minutes..

[RouleMaPuce]

Qui sait comment fonctionne ces capteurs de couple? Je peux comprendre que sur une roue ovoïde cela change le calcul du couple, mais j'imagine que cela doit pouvoir assez facilement s'étalonner surtout si les mesures dépendent de la fréquence de pédalage, ou à la rigueur, en faisant 2, 3 ou 4 fois plus de mesures que la fréquence maxi des coureurs.

A moins que Froome ait une jambe gauche meilleure que la droite, ce qui fausserait les relevés.

[BlackMamba24]

je suis contre parler sans arret de dopage dès qu'il y a une perf (zakarine, kristoff, ou, ici même, sagan) mais pas pour ne jamais en parler quand y'a une couille énorme dans le potage (discovery 2004-2005, froome, thomas)

Ah d'accord. En fait c'est toi qui décide quand c'est chiant d'en parler et quand ça ne l'est pas ?
Bon bah dans ce cas tu nous diras quand est-ce qu'il y a une couille et quand est-ce qu'il y en a pas. Parce que là je ne comprend absolument pas ta logique.
Zakarin : pris pour dopage chez les jeunes, sort un énorme Romandie (et même Pays Basque) vis à vis de ses résultats des années précédentes.
Thomas : s'est mis sérieusement à la route qu'en 2013, depuis il connait une progression plutôt linéaire et logique au regard de ses capacités.
Pour toi on a pas le droit de crier au scandale pour le premier mais pour le second c'est bon, on peut y aller.
Tu m'expliques ?

[RouleMaPuce]

Une vision britannique
https://soundcloud.com/offtheball/paul- ... -de-france

[Liam]

Sauf que je ne vois pas de clan. Quand vous aurez compris que le débat ici n'est pas pro Sky vs anti Sky ça sera déjà plus facile pour se faire comprendre. Ceux que vous pensez être pro Sky ont même écrit noir sur blanc qu'ils n'aimaient pas cette équipe et qu'il souhaitait la voir disparaître. Le débat est ailleurs, mais ça semble difficile à comprendre apparemment.

Mais bien sur, tu rebondis quasi systématiquement de manière hostile sur chacun des posts du forum qui ose remettre en question les perfs des sky et de l'autre côté tu "+1une" chacun des messages qui leur sont favorables ( ceux ou par exemple je soutiens Froome) avec un panache et une frénésie rarement vu sur le forum (tu devrais passer au controle toi aussi d'ailleurs, ton pic de forme semble vachement suspect).

Mais mis à part ça tout va bien, tu es totalement neutre voir même viscéralement anti sky

Merci pour ta réponse, tu confirmes que quand on ne veut pas comprendre, on ne comprend pas. Car tu n'y es pas du tout. Me concernant, mais aussi concernant mon message.

Déjà ce n'est pas moi qui ait écrit que je souhaitais les voir disparaitre mais Mr Nobody. Donc jusque là à aucun moment je ne me suis posé comme anti Sky (mais ça vient...!). Par contre Mr Nobody oui, et ça ne l'empêche pas d'être objecfif sur le sujet qui est débattu ici. Le manque d'objectivité étant justement le reproche que je fais à tous les rageux qui viennent déverser leur fiel sur ce topic en s'écartant totalement du débat de base.

Sinon en effet j'ai plusuné certains de tes posts où tu parlais en bien de Froome et de ses prises d'initiative. Et je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas lui reprocher de ne pas prendre les courses à son compte. Il le fait tout le temps et court à fond, à sa manière, toutes les courses. Est-ce que ça fait de moi un fan de Froome ? Non... loin de là même. Quand je fais les bilans des étapes et que je parle des coureurs que je suis tu remarqueras qu'il n'est jamais dedans. Au mieux ce genre de remarque s'apparente à de l'objectivité mais rien de plus. Après, je peux justifier pourquoi je n'aime pas Froome, mais tu as déjà la réponse dans les posts de beaucoup de personne ici : courbe de progression suspecte, fréquence de pédalage suspecte, style dégueulasse, "coureur SRM", hyper connectivité à son oreillette/micro etc. Bref à peu près tout ce que tout le monde lui reproche. Mais rien qui ne m'empêche de parfois être objectif.

Et puisque tu sembles faire attention à tout ce que j'écris sur la Sky, tu n'auras pas manqué de noter que, depuis l'étape du Plateau de Beille, j'ai exprimé, sur ce forum, à 3 ou 4 reprises le malaise que j'ai eu de voir Thomas museler Quintana et monter si vite avec vent de face. Là encore, et à l'inverse de Froome, je ne crois pas manquer d'objectivité pour un coureur dont je parle pourtant beaucoup et que j'ai même en photo de profil. Ça aurait été honnête de ta part de le mentionner. Mais comme souvent depuis le début de ce débat, il n'y a que ce qui arrange la thèse des clans qui est retenu et mis en avant.

Pour finir et pour vraiment que les choses soient claires par rapport à Sky, comme l'a mentionné Pierre plus haut on peut apprécier des coureurs sans aimer l'équipe à laquelle ils appartiennent. Oui j'apprécie et suis particulièrement Geraint Thomas, de la même façon que je le fais avec Kwiatkowski, Simon et Adam Yates, Pinot ou Gallopin, mais je me tamponne royalement de la Sky. Déjà parce que je ne vibre pas à travers le prisme des équipes, ni de la nationalité, mais via celui des individualités. Et aussi parce que cette équipe m'emmerde. De tout temps je n'ai jamais aimé ces grosses écuries dont la stratégie est de sortir les billets pour empiler des bons coureurs qui pourraient être leaders dans d'autres équipes. Ça ne vaut que pour Sky, je pourrais faire le même paragraphe pour Etixx ou plus loin Mapei, mais puisque c'est d'elle qu'il s'agit je me positionne.

Maintenant que tout ça est dit et clarifié il serait bon d'arrêter les interprétations sur les intentions et positionnements de chacun et de répondre aux vraies questions du débat que Booze a très bien reformulées.

[El_Pistolero_07]

Je pense à un truc là... Les Sky nous bassinent avec les gains marginaux, très bien ok. Mais dans ma jeunesse on m'a expliqué qu'il fallait avoir le moins de gestes parasites possibles quand on pédalait, ça fait perdre de l'efficacité. Hors le champion de la Sky est rempli de gestes parasites (dodelinement de la tête, coudes qui bougent, chevilles accompagnant très peu le pédalage...) pourquoi les champions des gains marginaux ne lui ont pas fait travailler sa technique de pédalage ?


Mauvaise foi on : c'est surement moins efficace que de le charger comme un mulet... :dope:

[mc-enroe31]

Je vais vous donner une idée qui ne me semble pas farfelue même s'il faudrait voir les modalités d'application.

Pourquoi ne pas engager des taupes?

Cela serait bien plus productif que des contrôles anti-dopage pour lesquelles les grandes équipes n'ont aucune crainte car ils ont un temps d'avance.

Vous prenez des coureurs plutôt en fin de carrière pour ne pas bousiller un jeune qui sera vu ensuite comme une taupe, vous le faites recruter par Sky ou une autre équipe et le gars on le laisse pendant une à deux années en immersion et ensuite il déballe tout, le tout bien sur contre un beau pactole.

Je pense que cela serait bien plus productif que des contrôles anti-dopage.

Et bien sur, faire cela avec tous les sports.

Et quand la 1ère grosse affaire sortira, l'AMA annonce au bluff qu'elle a des taupes dans tous grands les sports, vous allez voir s'ils se doperont aussi facilement ne sachant pas si un membre de leur équipe ne va pas ensuite les dénoncer.

Cela serait un système très efficace contre les dopages organisés.

[jimmy39]

Une vision britannique
https://soundcloud.com/offtheball/paul- ... -de-france

Version irlandaise, pas britannique pour un sous Mais merci, interview super-intéressante, Kimmage met le doigt sur les incohérences et les mensonges des Sky.

Pour ceux qui aurait du mal avec l'accent irlandais, les points importants pour moi:
- Pourquoi les Sky ont gardé toutes leur fraîcheur, notament lors de la première étape des Pyrénées. Tout les autres coureurs ont baissé, pas eux. Il ne dit pas que c'est impossible, il dit que Braislford devrait l'expliquer.
- Est-ce que les Sky utilisent des médicaments qui ne sont pas sur la liste des dopants, mais dont la prise est clairement inéthique ? Il donne l'exemple d'un nouveau médicament pour perdre du poids (Keetone ?). Il a demandé à la Sky s'ils l'utilisaient. Les gars, au lieu de répondre "Non, ce ne serait pas éthique", disent: "Le nutritionniste l'a étudié, il n'apporte rien pour le sport d'endurance"
- Braislford aime parler de transparence. Lorsqu'ils ont viré leur médecin, ils ont dit qu'ils le remplaçaient par un médecin britannique qui était 100% sûr. Kimmage a voulu l'interviewer quelques mois plus tard, Braislford a refusé de donner son numéro de téléphone (prétendant l'ignorer).

Il y a aussi un passage sur Vayer qui évidemment avec toute la merde que raconte Vayer fait tiquer, (Braislford avec accorder un entretien à Vayer pour fianlement refuser de répondre aux questions intéressantes)

[Racemousse]

- Est-ce que les Sky utilisent des médicaments qui ne sont pas sur la liste des dopants, mais dont la prise est clairement inéthique ? Il donne l'exemple d'un nouveau médicament pour perdre du poids (Keetone ?). Il a demandé à la Sky s'ils l'utilisaient. Les gars, au lieu de répondre "Non, ce ne serait pas éthique", disent: "Le nutritionniste l'a étudié, il n'apporte rien pour le sport d'endurance"

Juste au passage, en quoi prendre un médicament pour perdre du poids, autorisé, ne serait pas éthique?

[Thor8_one]

Une vision britannique
https://soundcloud.com/offtheball/paul- ... -de-france

Version irlandaise, pas britannique pour un sous Mais merci, interview super-intéressante, Kimmage met le doigt sur les incohérences et les mensonges des Sky.

Pour ceux qui aurait du mal avec l'accent irlandais, les points importants pour moi:
- Pourquoi les Sky ont gardé toutes leur fraîcheur, notament lors de la première étape des Pyrénées. Tout les autres coureurs ont baissé, pas eux. Il ne dit pas que c'est impossible, il dit que Braislford devrait l'expliquer.
- Est-ce que les Sky utilisent des médicaments qui ne sont pas sur la liste des dopants, mais dont la prise est clairement inéthique ? Il donne l'exemple d'un nouveau médicament pour perdre du poids (Keetone ?). Il a demandé à la Sky s'ils l'utilisaient. Les gars, au lieu de répondre "Non, ce ne serait pas éthique", disent: "Le nutritionniste l'a étudié, il n'apporte rien pour le sport d'endurance"
- Braislford aime parler de transparence. Lorsqu'ils ont viré leur médecin, ils ont dit qu'ils le remplaçaient par un médecin britannique qui était 100% sûr. Kimmage a voulu l'interviewer quelques mois plus tard, Braislford a refusé de donner son numéro de téléphone (prétendant l'ignorer).

Il y a aussi un passage sur Vayer qui évidemment avec toute la merde que raconte Vayer fait tiquer, (Braislford avec accorder un entretien à Vayer pour fianlement refuser de répondre aux questions intéressantes)

Braislford il y'a plein de question dont il n'a pas de réponse je trouve...

[Liam]

...

Braislford il y'a plein de question dont il n'a pas de réponse je trouve...

En effet. Pour un mec qui ne cesse de parler de transparence c'est plutôt mal venu.

[Fusagasuga2]

Le débat était : pourquoi cet acharnement médiatique sur la Sky ? Pourquoi cette curée ? Pourquoi le diffuseur de l'épreuve la salit en direct ? Pourquoi la moindre performance est-elle suspecte ? Pourquoi les performances de certains sont des exploits et celles d'autres des tricheries manifestes ? Pourquoi le Tour n'est plus couvert que sous l'angle du dopage ? Pourquoi le sportif passe au second plan ? Qu'est-ce qui motive journalistes et consultants dans un tel traitement éditorial ?

Balancer des affirmations sans fondement n'est-il pas une violation de la déontologie journalistique ? Le journaliste doit poser des questions; mais il doit aussi apporter des débuts de réponse et défricher l'inconnu. Personne ne reprochera au journaliste d'enquêter, d'apporter des éléments au débat. Par contre, peut-on accepter que le journaliste se contente de crier au loup ?

C'est si difficile que ça de répondre à la quasi totalité de tes pourquoi? Suffit seulement de se pencher sur les casseroles trainées par le sport cycliste il me semble. S'il n'y avait pas eu Festina, Ulrich, Armstrong, Riis, Landis et des tas d'autres on aurait sans doute pas ces pourquoi. Si les contrôles avaient montré dans l'histoire une plus grande fiabilité non plus. D'autant qu'ici les doutes sont alimentés par des éléments qui peuvent paraitre troublants comme l'évolution vers le super niveau, notamment en montagne, de tout un ensemble de coureurs que leur jeunesse semblait plutôt vouer à une honnête carrière sans plus.
Tu te demandes si un journaliste peut balancer des affirmations sans fondement mais n'est ce pas aussi dans l'esprit de ceux qui les écoutent qu'il y a affirmation sans fondement? J'ai beaucoup lu et entendu des doutes, des interrogations mais je n'ai pas vraiment vu d'affirmation. Et j'ai aussi vu des tentatives pour creuser le sujet et tenter de répondre aux questions. La question finalement devient face à une perf qui parait hors norme un journaliste/commentateur peut il émettre ou non des doutes?

[jimmy39]

- Est-ce que les Sky utilisent des médicaments qui ne sont pas sur la liste des dopants, mais dont la prise est clairement inéthique ? Il donne l'exemple d'un nouveau médicament pour perdre du poids (Keetone ?). Il a demandé à la Sky s'ils l'utilisaient. Les gars, au lieu de répondre "Non, ce ne serait pas éthique", disent: "Le nutritionniste l'a étudié, il n'apporte rien pour le sport d'endurance"

Juste au passage, en quoi prendre un médicament pour perdre du poids, [b:3futqte4]autorisé[/b:3futqte4], ne serait pas éthique?

Personne ne dit qu'il est autorisé. Le dopage commence avant qu'un médicament ne soit sur la liste des produits dopants !
Mais pour répondre à ta question, Roche avait expliqué prendre de l'aspirine à la Sky. Kimmage lui avait demandé si il était malade et Roche avait dit non, mais que cela aidait. Ben pour moi, c'est clairement contraire à l'éthique. Il y a une différence entre de la chimie et un peu de jus de betterave :redcard:

[_tontonStou]

Une vision britannique
https://soundcloud.com/offtheball/paul- ... -de-france

Version irlandaise, pas britannique pour un sous Mais merci, interview super-intéressante, Kimmage met le doigt sur les incohérences et les mensonges des Sky.

Pour ceux qui aurait du mal avec l'accent irlandais, les points importants pour moi:
[b:8u8ayhyf]- Pourquoi les Sky ont gardé toutes leur fraîcheur, notament lors de la première étape des Pyrénées. Tout les autres coureurs ont baissé, pas eux. Il ne dit pas que c'est impossible, il dit que Braislford devrait l'expliquer.[/b:8u8ayhyf]
-[b:8u8ayhyf] Est-ce que les Sky utilisent des médicaments qui ne sont pas sur la liste des dopants, mais dont la prise est clairement inéthique ?[/b:8u8ayhyf] Il donne l'exemple d'un nouveau médicament pour perdre du poids (Keetone ?). Il a demandé à la Sky s'ils l'utilisaient. Les gars, au lieu de répondre "Non, ce ne serait pas éthique", disent: "Le nutritionniste l'a étudié, il n'apporte rien pour le sport d'endurance"
- Braislford aime parler de transparence. Lorsqu'ils ont viré leur médecin, ils ont dit qu'ils le remplaçaient par un médecin britannique qui était 100% sûr. Kimmage a voulu l'interviewer quelques mois plus tard, Braislford a refusé de donner son numéro de téléphone (prétendant l'ignorer).

Il y a aussi un passage sur Vayer qui évidemment avec toute la merde que raconte Vayer fait tiquer, (Braislford avec accorder un entretien à Vayer pour fianlement refuser de répondre aux questions intéressantes)

Je suis d'accord avec la pertinence des questions, deux choses cependant (les deux passages surlignés en gras :
* Sur le premier passage : les Sky étaient très forts et frais sur la PSM, mais l'argument "c'étaient les seuls" n'a aucune valeur. Les Europcar ont été excellents, les MTN ont été excellents, Adam Yates a été excellents. Il n'y a pas QUE les Sky qui s'en sont bien sortis sur cette étape.
* Sur le deuxième passage : d'accord pour leur poser la question, voire approfondir, là ce serait du vrai journalisme... Mais ne pas oublier de poser la même question aux Movistar, à Astana, à BMC. Le médicament magique de la Sky, il sera un peu moins magique lorsqu'on verra que tous les Astana en prennent au petit déjeuner... (NB : sur le Tour on dirait donc qu'ils sautent le petit déjeuner, en revanche ils en prenaient deux sur le Giro)

[kentinmania_]

- Est-ce que les Sky utilisent des médicaments qui ne sont pas sur la liste des dopants, mais dont la prise est clairement inéthique ? Il donne l'exemple d'un nouveau médicament pour perdre du poids (Keetone ?). Il a demandé à la Sky s'ils l'utilisaient. Les gars, au lieu de répondre "Non, ce ne serait pas éthique", disent: "Le nutritionniste l'a étudié, il n'apporte rien pour le sport d'endurance"

Juste au passage, en quoi prendre un médicament pour perdre du poids, autorisé, ne serait pas éthique?

A propos des ketones (corps cétoniques), le Team Sky dément l'utiliser, le médecin de l'équipe a dit qu'ils ont fait des tests et que ça n'avait rien apporté. (Froome a dit "j'ai du chercher sur google pour savoir ce que c'était MDR)
C'est l'université d'Oxford qui détenait la recette de la boisson et seul le Team Sky y a accès... à noter qu'elle coûterait £2 000/litre.

C'est Michael Valgren qui avait dit que Tinkoff avait essayé de s'en procurer mais que l'exclusivité appartenait au Team Sky.

[Racemousse]

Personne ne dit qu'il est autorisé. Le dopage commence avant qu'un médicament ne soit sur la liste des produits dopants !

Ah oui, je comprend mieux, et pour le coup je suis d'accord.

Mais pour répondre à ta question, Roche avait expliqué prendre de l'aspirine à la Sky. Kimmage lui avait demandé si il était malade et Roche avait dit non, mais que cela aidait. Ben pour moi, c'est clairement contraire à l'éthique. Il y a une différence entre de la chimie et un peu de jus de betterave :redcard:

Mouais, là je ne suis pas vraiment d'accord, même si je comprends ton point de vue.