JFKs a écrit :@PFA
En premier, je ne cherchais pas à te blesser par mes propos. Si tu les as trouvés excessifs, je m’en excuse. Il me semblait débattre sans dépasser certaines limites, dans un ton engagé assez proche du tien, le sarcasme en plus. Sarcastique, oui je le reconnais bien, mais le sarcasme n’est pas forcément synonyme d’une absence de politesse. Si tu l’as ressenti d’une manière vexante, ce n’était pas dans mon intention. Au delà de la forme, je maintiens néanmoins le fond.
N'en parlons plus.
JFKs a écrit :
Personne n’a dit que Riis était le génie ultime de la stratégie. Brillant n’est pas équivalent à génial. Donc il faut aussi remettre les choses dans leur contexte, à savoir cette minimisation à outrance de ses capacités de stratège (sur tous les sujets de la course, faudrait aussi arrêter de ne voir que les grandes offensives) que nous sommes plusieurs ici à trouver excessive, surtout face à des arguments faux (involontairement je pense) en citant par exemple beaucoup l’année 2011 et les Schleck. Sans en faire le Sun Tzu du cyclisme, il me semble d’ailleurs que ces qualités sont reconnues assez loin à la ronde. J’ai souvent entendu les suiveurs et coureurs vanter ses mérites dans la matière. Alors je ne vois pas pourquoi tout d’un coup cette qualité disparaîtrait.
Je ne dis pas encore une fois que Riis était une brêle, mais je trouve excessif de regretter son départ pour ce qu'il apporte de dimension tactique. Des DS un minimum intelligents, il n'en manque pas je pense et Riis peut aisément être remplacé par un autre à mon humble avis.
JFKs a écrit :
Il y a certains points où nos divergences vont demeurer. Tu maintiens qu’un coureur ne suffit pas pour mener une stratégie d’équipe. Moi je maintiens qu’avec des coéquipiers dans la moyenne, pas exceptionnels, on peut tout à fait le faire. Divergence aussi concernant l’entourage de Contador sur la Vuelta 2012. Ce sont de bons équipiers, oui, mais on est loin des équipes Saxo et CSC sur le tour jusqu’en 2010. Le seul vraiment très bon, c’est Navarro. Majka en 2012 est encore un néo-pro. Paulhinno est très bon dans son rôle d’équipier, mais on en trouve des équivalents dans plus ou moins toutes les équipes. D’ailleurs, considères-tu, conformément à ta thèse, que ces coureurs avaient sorti l’artillerie lourde au niveau pharmaceutique pour arriver à avoir cette fameuse étape ?
Ca dépend de quelle stratégie d'équipe on parle. Pour gagner une coursette ou une étape de transition sur un GT, une stratégie peut être montée par des coureurs faibles, c'est évident. Mais pour gagner un GT en renversant la situation dans une étape de montagne, ce n'est pas donné aux premiers coureurs venus. Bien sûr, Saxo Bank en 2012 n'avait plus rien à voir avec la grande CSC, mais je suis convaincu que les équipiers de Contador sur la Vuelta (sans parler de Contador lui-même qui est au dessus du lot par rapport à Pinot) étaient bien plus forts que les équipiers de Pinot aujourd'hui. Il n'y a pas d'équivalent dans l'équipe au Trèfle à des Paulinho, Navarro, et même Majka néo-pro qui m'avait impressionné sur cette Vuelta. Seul Jeannesson est de leur niveau. u parles d'artillerie lourde, je pense que de toute manière ce genre d'équipe fonctionne à plein régime sur un GT qui constitue un objectif pour leur leader.
JFKs a écrit :
Troisième point, et le plus important, c’est la question dopage/effectif. Je ne vois sincèrement pas comment tu peux 1) évaluer le degré de dopage de certains coureurs CSC (genre Voigt puisqu’on parle pas mal de lui) et 2) affirmer de manière péremptoire que sans dopage ils ne valent rien, en tout cas rien pour protéger un leader, faire des bordures, ou partir à l’avant. La stratégie ce n’est pas que lancer des offensives à 50km de l’arrivée. Je le répète, tu fais un gros raccourci. Oui, de fortes suspicions sur pas mal de coureurs passés par cette équipe (sans parler de ceux effectivement dopés avérés). Et je suis même d’accord concernant la différence entre CSC et Fdj (même si j’attends toujours la « preuve » concernant Pinot). Mais comment peux-tu affirmer avec autant d’autorité que sans dopage, les coureurs ayant été membres de la CSC ne valent rien ? Tu connais leur performance en roulant à l’eau clair ? Tu peux évaluer le gain que le dopage apporte à leur niveau naturel ? J’aimerais bien une explication…
Le cas de Jaksche est connu, qui aurait couru le Tour 1999 à l'eau claire et y a été totalement mauvais. Souviens-toi aussi du gain de niveau entre le Julich avant et après. Quant à Voigt en quittant le Crédit Agricole, ou Basso, notamment dans les chronos, ils ont beaucoup progressé en arrivant chez CSC. A l'époque on était aussi choqués sur ce forum des performances d'un Piil en montagne sur la Vuelta, ou de l'émergence de Frank Schleck. Je ne sais pas si tu suivais le vélo à l'époque, en tout cas ça faisait jaser. CSC paraissait aérienne, y compris dans des choses dont on pourrait penser qu'elles sont aisées à réaliser sans dopage : elle montait des coups de bordure, roulait en tête de peloton à l'approche des arrivées ou des côtes pour protéger un Basso, etc... Ça parait simple mais est pourtant très coûteux en énergie. Le petites équipe sont incapables de faire ça. Je me souviens de la Vuelta 2005 où les FDJ devaient rouler derrière les échappés pour défendre le maillot de leader de McGee. Ils étaient incapables de réduire les écarts et étaient obligés de demander de l'aide aux Liberty Seguros pour régenter le peloton ! En plaine !
Non moi les CSC ont failli me dégoûter du vélo à cette époque. Pas parce qu'ils étaient les seuls, loin de là, mais ils ont représenté le summum de ce qu'on retrouvait de façon plus ciblée avec US Postal, T-Mobile, Phonak ou Liberty.
JFKs a écrit :
Et là je vais être vraiment cynique, et je vais te prendre au mot en te citant textuellement sur 2 phrases de ton message : « Tiens d'ailleurs je voudrais rappeler la belle victoire de Guesdon sur Paris-Tours en 2006, c'était pas un joli coup tactique ça ? ». Or « Sans dopage pas de coureurs capables de mener à bien une stratégie. ». Donc j’en conclu logiquement, si tu ne renies aucune de ces 2 phrases, que cette victoire de Guesdon ne s’est pas faite à l’eau claire.
Oui comme je disais, un joli coup tactique peut être fait par des coureurs modestes dans un contexte moins difficile ou concurrentiel. Un final de classique plate de fin de saison ce n'est pas la même chose qu'une étape de montagne d'un GT pour le gain du général. Après ça ne veut pas dire que Guesdon n'était pas dopé.
JFKs a écrit :
Tu ne réponds d’ailleurs pas concernant les 3 exemples de leaders que j’ai mentionnés. Sastre, Cancellara et Andyve ont les 3 faits des résultats hors période CSC. Je ne dis pas qu’ils sont clean, mais qu’ils ont pu jouer les premiers rôles après être sortis de la sphère de Riis. A moins d’avoir emporté la boite à pharmacie avec eux, on peut aussi se demander s’ils n’ont pas également du talent hors dopage organisé par le système CSC. Mais ça tu le passes sous silence car cela ne correspond pas à ta théorie « sans dopage ils ne valent rien ».
Bon là je comprends pas trop où tu veux en venir, ais-je dit que seul Riis prodiguait le meilleur dopage ? Ou que ces trois-là ont arrêté de se doper en quittant Riis ? Certainement pas.
JFKs a écrit :
J’ai cité Voeckler avant, car c’est typiquement le coureur qui est très malin sans son DS. Ce n’est pourtant pas un foudre de guerre. Mais grâce à son sens tactique il s’est forgé un joli petit palmarès. Sachant que Pinot, ou d’autres, sont bien meilleurs que lui intrinsèquement, je trouve excessivement dommage qu’il n’ait jamais (de lui même ou sur conseil de son DS) tenté certain coups pour, sans forcément viser la victoire finale sur un GT, reprendre du temps à ses adversaires ou jouer une victoire. Il me semble que Voeckler est très bon tactiquement sans être un coureur exceptionnel (sauf parenthèse enchantée de 2011). Comme quoi on peut être un stratège sans être un furioclasse ou un gros dopé.
Je te suis sur la frilosité de Pinot, mais si Pinot avait la force de Contador et les équipiers de Contador (avec tout ce que cela sous-entend), peut-être ferait-il lui aussi du Contador (ou du Riis si tu préfères).
Voeckler est un maître tacticien mais cela ne lui a jamais permis de remporter une grande course. Encore plus si tu enlèves les années où ses performances sont suspectes.
Aimez-vous les uns les autres.
