Dopage Version 3.0

[david38100]

Je suis allé sur PCS et je suis allé visiter la fiche de Janez Brajkovic.
Que pensez-vous de ce coureur ?
Etait-il chargé chez Radioshack quand il a gagné le Dauphine Libere 2010 ?
Sa performance me laisse un peu le doute.

Je te laisse juger par toi même sur les images : http://www.dailymotion.com/video/xdnnuw ... pe-6_sport en douce à ce moment là bon nombres disaient que Coppel ferait un futur grand coureur de course à étape

[El_Pistolero_07]

Je suis allé sur PCS et je suis allé visiter la fiche de Janez Brajkovic.
Que pensez-vous de ce coureur ?
Etait-il chargé chez Radioshack quand il a gagné le Dauphine Libere 2010 ?
Sa performance me laisse un peu le doute.

J'avais oublié sa 9eme place sur le TDF 2012
Ce mec est une énigme...

[-Vélomen-]

Pour ma part Voeckler, c'est surtout [b:1d41qoxk]le menta[/b:1d41qoxk]l, et je pense que sans le maillot jaune, il aurait jamais fait ce qu'il a fait. Pour les équipiers qui s'arrachent dans le Galibier, je pense qu'[b:1d41qoxk]ils étaient surmotivés [/b:1d41qoxk](dernière étape du Tour, possibilité de victoire ou de podium), mais au final, passé le Galibier, aucun n'était en mesure de ramener Voeckler (il a fallut l'aide des cofidis et des saur -pas sur pour ces derniers-) et ensuite ils ont tous volés en éclat dans l'alpe d'huez.

Voeckler a en outre eu la chance que lors de ce Tour 2011, nombre de favoris qui auraient pu durcir la course (ou pas) soient tombés en première semaine.

Tu as beau avoir la tête, si tu n'as pas les jambes...

[Raboboy]

Pour le Tour 2012 Voeckler était je pense du même niveau qu'un VDB à la pédale. Sa performance dans col de menté avait était exceptionnel d'après Vayer :

VDBke? Ou l'un des premiers à perdre subitement plusieurs kilos (7 je crois) en un hiver afin de se transformer un grimpeur de GT, lui aussi.... et ce après avoir passé 4 saisons chez Bruyneel sans jamais avoir ne serait-ce qu'approché ce genre de performance. C'est vrai qu'il est bien difficile de comparer tout ce petit monde à sa juste valeur.

[Nico2938]

Je lis le forum depuis quelques temps et je suis surpris qu'on évoque toujours le niveau des performances sous l'angle du dopage.

J'ai eu la chance d'échanger avec un entraineur qui suit l'un des meilleurs coureurs des dernières saisons. Pour lui, le cyclisme a longtemps été un sport très en retard en terme de préparation physique mais aussi sur d'autres aspects comme la diététique. L'EPO donnait de tels résultats qu'il n'y avait pas matière à chercher dans les détails pour maximiser les performances. Regardons les préparations des coureurs des années 90, ça fait rire. Allez hop, sur le vélo, 6 h de sortie.
Aujourd'hui, c'est beaucoup plus scientifique. La Sky, en ce sens, même si on peut avoir des soupçons et à la pointe en terme de préparation physique.
Quand on doute d'un Wiggins, je suis sceptique. Champion olympique de poursuite donc un moteur énorme. Je ne trouve pas étonnant qu'il puisse être l'un des meilleurs sur GT après sa perte de poids. Bien entendu, ça n'a pas valeur de preuve de la propreté d'un coureur mais je suis convaincu que les préparations physiques des années 2010 sont d'une autre valeur que celles des années 90 au début 2000.

[Booze]

J'étais sûr que la dernière phrase provoquerait des réactions. J'assume. Voir Moncoutié rivaliser avec des chaudières notoires, je dis bravo ! Certains argueront que c'est peut-être la preuve que Moncoutié était aussi une chaudière. Et bien non, [b:2rk73et2]sa probité est une certitude[/b:2rk73et2], n'en déplaise à quelques uns. Son temps d'ascension est la marque de son niveau réel.

Mais c'est quoi la certitude? La parole de gens qui ont passé leurs vies à mentir?

A moins d'avoir passé toute les secondes de ces 20 dernières années avec lui je ne vois pas comment on peut dire un truc pareil. On ne peut pas dire qu'il s'est dopé mais on ne peut pas non plus dire l'inverse.

Le débat sur Moncoutié sera éternel. Quel intérêt aurait nombre de coureurs et suiveurs à souligner régulièrement la propreté de Moncoutié ? Un mensonge mille fois répété ne devient pas une vérité, me répondra-t-on. Soit. Mais pourquoi faire de Moncoutié un héraut du cyclisme propre ? Cela ne fait que souligner a contrario que la non propreté du reste du peloton. J'accorde le bénéfice du doute à Moncoutié sur la base des dires multiples d'acteurs du milieu qui n'avaient aucun intérêt à en faire un saint.

@Vroom Vroom : Prendre ses résultats en fin de carrière comme une preuve indirecte d'un dopage supposé, c'est ignorer le fait que ses bons résultats ont peut-être été permis par une diminution des niveaux de dopage dans le peloton. Tu supposes qu'il s'est peut-être dopé. Je suppose que les autres se dopaient moins.

Je ne prends pas ses résultats comme des preuves de dopage. Je dis juste qu'ils jettent un flou. Et qu'on ne saura jamais ce qu'il en est réellement, donc affirmer haut et fort que, c'est sur et certain, Moncoutié était clean, cela me semble tout simplement impossible.
On n'en sait strictement rien.

J'admets que le terme "certitude" peut être choquant ou abusif dans l'univers cycliste où les vérités du jour sont rarement celles du lendemain. Ceci dit, j'espère la probité de Moncoutié ( tout comme celle de Delion ); et pour l'instant, rien ne vient la contredire. Je croise les doigts.

[Taromisaki]

Je viens de voir le CG Du dauphine 2010

1) Janez Brajkovic (Radioshack) en 28h06'28\"
2) Alberto Contador (Astana) à 1'41\"
3) Tejay Van Garderen (HTC-Columbia) à 2'41\"
4) Jurgen Van Den Broeck (Omega Pharma-Lotto) à 3'46\"
5) Jérôme Coppel (Saur-Sojasun) à 4'17\"
6) Nicolas Vogondy (BBox Bouygues Telecom) à 4'23\"
7) Christophe Riblon (AG2R La Mondiale) mt
8) Pierre Rolland (BBox Bouygues Telecom) à 6'20\"
9) Christopher Horner (Radioshack) à 6'20\"
10) Sylvester Szmyd (Liquigas-Doimo) à 6'57\"

et 11ème Sicard.

Depuis quand on avait pas autant de français sur les courses par étapes ?

[pampiladuche]

cette suspicion institutionnalisée ... lassant

[Raboboy]

Je lis le forum depuis quelques temps et je suis surpris qu'on évoque toujours le niveau des performances sous l'angle du dopage.

Parce que (malheureusement) c'est le cyclisme lui-même, de par son triste passé qui nous oblige à adopter cet angle de vue.
C'est vrai que dans le football par exemple, quand on parle de joueurs, de progression, de talent, de niveau, de performances, d'avenir, on n'évoque quasiment jamais le dopage. Parce que le dopage dans le football n'a jamais fait les gros titres au point où il l'a fait et le fait encore dans le cyclisme. Et ce indépendamment des raisons à cela (le fait que l'on cherche beaucoup moins les tricheurs dans le foot qu'en cyclisme).

J'ai eu la chance d'échanger avec un entraineur qui suit l'un des meilleurs coureurs des dernières saisons. Pour lui, le cyclisme a longtemps été un sport très en retard en terme de préparation physique mais aussi sur d'autres aspects comme la diététique. L'EPO donnait de tels résultats qu'il n'y avait pas matière à chercher dans les détails pour maximiser les performances. Regardons les préparations des coureurs des années 90, ça fait rire. Allez hop, sur le vélo, 6 h de sortie.
Aujourd'hui, c'est beaucoup plus scientifique. La Sky, en ce sens, même si on peut avoir des soupçons et à la pointe en terme de préparation physique.
Quand on doute d'un Wiggins, je suis sceptique. Champion olympique de poursuite donc un moteur énorme. Je ne trouve pas étonnant qu'il puisse être l'un des meilleurs sur GT après sa perte de poids. Bien entendu, ça n'a pas valeur de preuve de la propreté d'un coureur mais je suis convaincu que les préparations physiques des années 2010 sont d'une autre valeur que celles des années 90 au début 2000.

C'est évident. Seulement si tu regardes de près, tu notes aussi qu'avec cette hyper professionnalisation, tout le monde ou presque s'est mis à jour. Aujourd'hui il y a relativement peu de différences en matière de préparations, de régimes diététiques, etc., entre les top coureurs professionnels et entre les top teams. Dans une époque plus lointaine c'était un peu du chacun se débrouille dans son coin, moins de nos jours. Ca veut dire que l'on essaie plus ou moins scientifiquement de tirer le meilleur possible de l'organisme de chaque coureur sans rien laisser au hasard. Dans un sens ils sont plus ou moins sur un pied d'égalité à ce niveau là, du moins pour les mecs sérieux qui font correctement le boulot et suivent les protocoles de leurs entraineurs/préparateurs physique ou diététiciens. C'est donc là, encore une fois, que la différence qui peut exister entre les uns et les autres peut provenir de ce qui peut encore créer certains écarts de niveau de performances: le dopage/pas dopage, le dopage lourd/léger, le dopage de récupération, le dopage pour courses/charges d'entrainement...
C'est comme en football, pour reprendre le parallèle. En 2015 un joueur peut réaliser sur le terrain une performance sur 90min que son ainé évoluant dans les années 50 ou 60 n'aurait jamais su faire: meilleure préparation, hygiène alimentaire... Mais ce qui peut faire la différence entre deux footballeurs d'un niveau potentiel similaire en 2015 ça peut être le recours au dopage.

[El_Pistolero_07]

Je viens de voir le CG Du dauphine 2010

1) Janez Brajkovic (Radioshack) en 28h06'28"
2) Alberto Contador (Astana) à 1'41"
3) Tejay Van Garderen (HTC-Columbia) à 2'41"
4) Jurgen Van Den Broeck (Omega Pharma-Lotto) à 3'46"
5) Jérôme Coppel (Saur-Sojasun) à 4'17"
6) Nicolas Vogondy (BBox Bouygues Telecom) à 4'23"
7) Christophe Riblon (AG2R La Mondiale) mt
Pierre Rolland (BBox Bouygues Telecom) à 6'20"
9) Christopher Horner (Radioshack) à 6'20"
10) Sylvester Szmyd (Liquigas-Doimo) à 6'57"

et 11ème Sicard.

Depuis quand on avait pas autant de français sur les courses par étapes ?

Le niveau était pas terrible... A part VDB il n'y avait pas grand monde... En plus 2010 c'est l'année où Alberto avait eu beaucoup de problèmes d'allergies

[blouss_]

Ce que je trouve bien dommage dans ce sport, c'est qu'on analyse toutes les performances par le spectre du dopage. Alors bien sûr, le passé nous a montré que le dopage avait une grande importance sur le résultat. Mais à un moment, il faut aussi accepter qu'un athlète de haut niveau puisse avoir des jours de grâce ou au contraire des périodes où des petits pépins physiques ou dans sa vie personnelle puissent altérer ses performances.
Moi par exemple, à mon tout petit niveau, je sais que même quand je faisais du sport très régulièrement (plusieurs fois par semaine), j'étais très irrégulier. J'ai toujours eu des jours où je réussissais tout ce que je faisais (basket, tennis et foot) et d'autres où j'avais toujours un temps de retard. Et je n'ai jamais compris pourquoi. J'ai aussi un souvenir à l'époque où je roulais encore un peu d'avoir fait une sortie en partant très énervé et ce jour-là je n'ai pas senti les pédales. Bref tout ça pour dire que je comprends tout à fait qu'on parle de dopage. C'est même assez normal et plutôt sain. Mais il ne faut pas non plus mettre le dopage au centre de toutes les performances. Les objectifs que ce sont fixés les coureurs, la forme du moment, le potentiel physique, les capacités mentales, l'hygiène de vie, la stratégie de course... ont aussi une réelle importance sur les résultats. A l'heure où internet nous donne accès à énormément d'informations, toutes les performances sont aujourd'hui décortiquées. Dès qu'un coureur gagne une course, on nous ressort ses performances en junior comme référence. Mais personne ne sait si ce coureur était précoce physiquement ou non, si il faisait le métier sérieusement ou non, si il avait trouvé dans quelles conditions il pouvait performer ou non...

[Raboboy]

C'est bien ça le grand malheur dans le sport et dans le cyclisme: dans le fond, personne ne sait.
Donc ça donne libre cours à toutes les interprétations possibles, plus ou moins rationnelles, plus ou moins objectives....selon les humeurs ou la tête du client. On en est (presque?) tous plus ou moins au même point je pense.
Où s'arrête le dopage et où commence le véritable exploit dans le sport? Nul ne le sait, j'en ai bien peur.

[Nico2938]

C'est évident. Seulement si tu regardes de près, tu notes aussi qu'avec cette hyper professionnalisation, tout le monde ou presque s'est mis à jour. Aujourd'hui il y a relativement peu de différences en matière de préparations, de régimes diététiques, etc., entre les top coureurs professionnels et entre les top teams. Dans une époque plus lointaine c'était un peu du chacun se débrouille dans son coin, moins de nos jours. Ca veut dire que l'on essaie plus ou moins scientifiquement de tirer le meilleur possible de l'organisme de chaque coureur sans rien laisser au hasard. Dans un sens ils sont plus ou moins sur un pied d'égalité à ce niveau là, du moins pour les mecs sérieux qui font correctement le boulot et suivent les protocoles de leurs entraineurs/préparateurs physique ou diététiciens. C'est donc là, encore une fois, que la différence qui peut exister entre les uns et les autres peut provenir de ce qui peut encore créer certains écarts de niveau de performances: le dopage/pas dopage, le dopage lourd/léger, le dopage de récupération, le dopage pour courses/charges d'entrainement...
C'est comme en football, pour reprendre le parallèle. En 2015 un joueur peut réaliser sur le terrain une performance sur 90min que son ainé évoluant dans les années 50 ou 60 n'aurait jamais su faire: meilleure préparation, hygiène alimentaire... Mais ce qui peut faire la différence entre deux footballeurs d'un niveau potentiel similaire en 2015 ça peut être le recours au dopage.

Je partage en partie cette analyse sauf que je reste convaincu que les charges d'entrainement, les privations alimentaires atteignent des telles proportions qu'il y a des différences naturelles entre les coureurs. Certains ne supportent pas forcément ce qu'on leur impose. Si Richie Porte est propre vu son pourcentage de MG, il ne doit pas manger tous les jours à sa faim et mentalement, c'est extrêmement exigeant. Sur ce point, le mental peut créer des écarts non négligeables entre les personnes.
Maintenant , je ne suis pas naïf non plus tant que les dirigeants actuels resteront les tricheurs d'hier, le doute n'est pas prêt de disparaître.
C'est juste qu'à mon niveau modeste de sportif (enfin, je pratique un sport mineur à bon niveau), j'ai trop de respect pour la valeur travail pour voir les résultats sous le seul spectre du dopage. Dopé ou pas, il faut se tartiner des milliers de kilomètres sous toutes les conditions et les meilleurs sont d'une force mentale que l'immense majorité de la population n'est pas apte à comprendre.
Je vois trop souvent des sportifs de salon qui te disent, "c'est pas possible de monter aussi vite un col!" Sauf qu'ils n'ont jamais mis le cul sur la selle d'un vélo (c'est surement moins le cas sur le forum) et ils n'imaginent pas ce que le corps est capable de faire avec du travail et de la rigueur.

[Raboboy]

C'est donc la raison pour laquelle toi, moi, nous sommes ici pour, malgré tout discuter vélo. ;)
Parce qu'en dépit de tout, on aime ce sport, on aime cet effort, on aime la beauté des courses...
Les autres que tu dis, dans leur canapé, ne passent généralement pas leur temps ici bas (sur ce forum).
Mais nous aussi ne pouvons passer outre le spectre du dopage, à tord ou à raison d'ailleurs.

[david38100]

C'est évident. Seulement si tu regardes de près, tu notes aussi qu'avec cette hyper professionnalisation, tout le monde ou presque s'est mis à jour. Aujourd'hui il y a relativement peu de différences en matière de préparations, de régimes diététiques, etc., entre les top coureurs professionnels et entre les top teams. Dans une époque plus lointaine c'était un peu du chacun se débrouille dans son coin, moins de nos jours. Ca veut dire que l'on essaie plus ou moins scientifiquement de tirer le meilleur possible de l'organisme de chaque coureur sans rien laisser au hasard. Dans un sens ils sont plus ou moins sur un pied d'égalité à ce niveau là, du moins pour les mecs sérieux qui font correctement le boulot et suivent les protocoles de leurs entraineurs/préparateurs physique ou diététiciens. C'est donc là, encore une fois, que la différence qui peut exister entre les uns et les autres peut provenir de ce qui peut encore créer certains écarts de niveau de performances: le dopage/pas dopage, le dopage lourd/léger, le dopage de récupération, le dopage pour courses/charges d'entrainement...
C'est comme en football, pour reprendre le parallèle. En 2015 un joueur peut réaliser sur le terrain une performance sur 90min que son ainé évoluant dans les années 50 ou 60 n'aurait jamais su faire: meilleure préparation, hygiène alimentaire... Mais ce qui peut faire la différence entre deux footballeurs d'un niveau potentiel similaire en 2015 ça peut être le recours au dopage.

Je partage en partie cette analyse sauf que je reste convaincu que les charges d'entrainement, les privations alimentaires atteignent des telles proportions qu'il y a des différences naturelles entre les coureurs. Certains ne supportent pas forcément ce qu'on leur impose. Si Richie Porte est propre vu son pourcentage de MG, il ne doit pas manger tous les jours à sa faim et mentalement, c'est extrêmement exigeant. Sur ce point, le mental peut créer des écarts non négligeables entre les personnes.
Maintenant , je ne suis pas naïf non plus tant que les dirigeants actuels resteront les tricheurs d'hier, le doute n'est pas prêt de disparaître.
C'est juste qu'à mon niveau modeste de sportif (enfin, je pratique un sport mineur à bon niveau), j'ai trop de respect pour la valeur travail pour voir les résultats sous le seul spectre du dopage. Dopé ou pas, il faut se tartiner des milliers de kilomètres sous toutes les conditions et les meilleurs sont d'une force mentale que l'immense majorité de la population n'est pas apte à comprendre.
Je vois trop souvent des sportifs de salon qui te disent, "c'est pas possible de monter aussi vite un col!" Sauf qu'ils n'ont jamais mis le cul sur la selle d'un vélo (c'est surement moins le cas sur le forum) et ils n'imaginent pas ce que le corps est capable de faire avec du travail et de la rigueur.

Avec une bonne hygiène de vie et de l'entrainement n'importe qui peut enchainer 2/3 cols sur une journée, mais ça le spectateur lambda ne comprend pas.

[El_Pistolero_07]

Tu as raison Nico, mais il faut quand même nuancer ton propos :
le gus dans son canapé qui voit Pantani grimper l'Alpe en 36 minutes se dit c'est pas possible et il n'a pas tort. Un gars me disait il y a quelque temps \"ils grimpent des murs, moi j'ai du mal à faire 1km de montée en vélo...\"
Je lui ai dit \"ça vient avec l'habitude et l'entrainement, regarde moi j'ai fait le Ventoux et l'Alpe...\" T'as mis combien de temps pour l'Alpe ?\" \"1h15 environ\" \" le record c'est combien\" \"heu 36/37 minutes\" \" ah tu vois que c'est pas humain leurs performances\"
J'ai arréter de débattre le mec ne m'écoutait visiblement pas... Mais cela dit 45 minutes sur l'Alpe pour le sportifs lambda (moi) c'est impossible...

[Nico2938]

Tu as raison Nico, mais il faut quand même nuancer ton propos :
le gus dans son canapé qui voit Pantani grimper l'Alpe en 36 minutes se dit c'est pas possible et il n'a pas tort. Un gars me disait il y a quelque temps "ils grimpent des murs, moi j'ai du mal à faire 1km de montée en vélo..."
Je lui ai dit "ça vient avec l'habitude et l'entrainement, regarde moi j'ai fait le Ventoux et l'Alpe..." T'as mis combien de temps pour l'Alpe ?" "1h15 environ" " le record c'est combien" "heu 36/37 minutes" " ah tu vois que c'est pas humain leurs performances"
J'ai arréter de débattre le mec ne m'écoutait visiblement pas... Mais cela dit 45 minutes sur l'Alpe pour le sportifs lambda (moi) c'est impossible...

Bien sûr, le chrono de Pantani, c'est surréaliste mais perso, je ne suis pas cycliste et j'ai déjà grimpé l'Alpe (jusqu'à l'arrivée classique pas celle du Tour) en 47'. Il faut rajouter 4-5' pour avoir le chrono de l'arrivée du Tour, je pense. Du coup, grimper en 41-42' ne me semble pas impossible en étant propre pour l'élite mondiale.

[VroumVroum]

Je pense que j'abandonne lors du prologue.