Dopage Version 3.0

[***Milanello***]

Marco gagnait déjà en côte chez les cadets (où il larguait même les équipiers de F.Moser sur les routes d' Emilie Romagne), juniors, chez les espoirs (3ème du Baby Giro à 20 ans, puis 2ème, puis 1er en 1992), il n'a pas dominé par hasard et en chargeant plus la mûle que quelqu'un d'autre.

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Avant l'affaire Festina, on ignorait globalement la réalité du dopage dans son ampleur. Au mieux existait-il des affaires comme dans d'autres sports mais le cyclisme n'était pas systématiquement associé au dopage comme il l'a été par la suite. Avant Festina, les gens regardaient les courses cyclistes comme la majorité regarde les matchs de football aujourd'hui: en s'intéressant à l'évènement sportif en lui-même et pas aux à-côtés ni à son environnement.

La question c'est surtout: \"quand on regardait une course cycliste avant Festina, le dopage était-il présent dans nos têtes au point de nous dégoûter de ladite course ou à tout le moins de nous faire réfléchir sur la réalité du spectacle auquel nous assistions?\" Pour moi la réponse est non.

Gewiss 94, c'est un truc que les mieux informés dans le milieu savaient, mais je doute que les fans tels que vous et moi aurions pu l'être à une époque où il n'y avait pas internet, ses forums d'échanges d'infos et d'opinions, ses infos en continu, sa richesse de liens... Le soupçon n'était pas présent dans nos têtes quand la Gewiss fait son triplé en 94 ou quand Monsieur 60 % fait son numéro à Hautacam en 96.

[***Milanello***]

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que [b:35j1n55k]le dopage a complétement faussé les valeurs. 90[/b:35j1n55k], c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...

.

Mais c'est encore le cas aujourd'hui, le cirque" n'a jamais cessé.
On pourrait évoquer le cas de coureurs français qui "marchent" (de nouveau) comme des [i:35j1n55k]avions[/i:35j1n55k] en World Tour.

[_AlbatorConterdo]

Quand tu trouves le truc qui marche, tu ne t'amuses pas à changer du tout au tout.

Je prends note.
C'est toujours sympa d'avoir des conseils de la part de [i:2bwcvcdf]semi-pros[/i:2bwcvcdf]. :good:

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que [b:gvpbaj5t]le dopage a complétement faussé les valeurs. 90[/b:gvpbaj5t], c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...

.

Mais c'est encore le cas aujourd'hui, le cirque" n'a jamais cessé.
On pourrait évoquer le cas de coureurs français qui "marchent" (de nouveau) comme des [i:gvpbaj5t]avions[/i:gvpbaj5t] en World Tour.

Donc après t'être payé la tête des Français qui ne savaient pas s'entraîner, tu les stigmatises plus particulièrement pour montrer que c'est toujours le cirque ?

Je ne vois pas ce qui justifie qu'ils soient plus montrés du doigt que les autres car bien que sur la voie du renouveau (comme dit plus haut, à quoi est-il dû ? Il y a quelques hypothèses plus ou moins éthiques à ce sujet en effet), on ne peut pas dire qu'il y ait actuellement un coureur tricolore en capacité de dominer le peloton mondial.

Au moins ton "de nouveau" signifie-t-il implicitement qu'avant ce renouveau, le faible niveau des Français n'était pas dû à un faible entraînement mais bel et bien à un accès au dopage plus faible et plus limité que pour d'autres équipes étrangères. Finalement on y arrive.

[veji2]

Avant l'affaire Festina, on ignorait globalement la réalité du dopage dans son ampleur. Au mieux existait-il des affaires comme dans d'autres sports mais le cyclisme n'était pas systématiquement associé au dopage comme il l'a été par la suite. Avant Festina, les gens regardaient les courses cyclistes comme la majorité regarde les matchs de football aujourd'hui: en s'intéressant à l'évènement sportif en lui-même et pas aux à-côtés ni à son environnement.

La question c'est surtout: "quand on regardait une course cycliste avant Festina, le dopage était-il présent dans nos têtes au point de nous dégoûter de ladite course ou à tout le moins de nous faire réfléchir sur la réalité du spectacle auquel nous assistions?" Pour moi la réponse est non.

Gewiss 94, c'est un truc que les mieux informés dans le milieu savaient, mais je doute que les fans tels que vous et moi aurions pu l'être à une époque où il n'y avait pas internet, ses forums d'échanges d'infos et d'opinions, ses infos en continu, sa richesse de liens... Le soupçon n'était pas présent dans nos têtes quand la Gewiss fait son triplé en 94 ou quand Monsieur 60 % fait son numéro à Hautacam en 96.

tout à fait d'accord, Mais entre l'affaire Festina et le Giro 99, on a quand même vite compris et après il suffisait de regarder dans le rétro avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : Jalabert grimpeur ailé, Riis volant, Gewiss... les Ugrumov, Jaskula and co qui faisaient les météores une ou deux saisons, etc... Je ne pense pas être génie et je suis sûr que dans ma génération (né fin 79, peut être plus vieux que d'autres ici) on est tout de même un paquet de fans de vélo, pas de simples télespectateurs, à s'être dit "oula tout ça ça pue très fort, l'arbre a l'air pourri jusqu'au coeur du tronc, et pas depuis l'an dernier seulement" non ?

[RouleMaPuce]

Perso, je fais partie de ceux qui pensent que la plupart des grands champions sportifs ( la plupart, pas tous, je le précise ) sont le résultat d'une alchimie réussie entre le talent personnel, l'assimilation des produits interdits (et même autorisés), une volonté de fer, la capacité de sacrifice, la passion pour son sport et un orgueil puissant. S'il manque 1 ou 2 éléments, c'est difficile de faire un champion. Aprés, il peut y avoir d'autres éléments qui changent la donne, comme dans le cas particulier d'Armstrong, qui n'aurait jamais pu espérer monter sur un podium de GT, même en montant à 80 d'hématocrite sans sourciller, s'il n'avait pas été profondément changé par sa maladie ( changement physique, mais également possibilité médicale de bénéficier de divers produits lourds dans le cadre de sa guérison ).

Par définition, un champion est honnête. Donc celui qui met la main dans le pot n'en est pas un puisqu'il n'a pas les qualités morales pour en être un.

Concernant Armstrong, il n'y a rien qui prouve que sa maladie l'a changé. Par contre, on sait que Ferrari l'avait pris sous sa coupe à l'automne 95 sous l'insistance de Merckx qui avait besoin d'un Américain pour développer le cyclisme et ses ventes aux USA.

[RouleMaPuce]

Avec les Gewiss, l'EPO est apparu dans la presse comme un produit dopant, et les premiers reportages TV sur les possibilités d'achats en Suisse sont arrivés bien avant Festina. Je dirais bien 96!

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Avant l'affaire Festina, on ignorait globalement la réalité du dopage dans son ampleur. Au mieux existait-il des affaires comme dans d'autres sports mais le cyclisme n'était pas systématiquement associé au dopage comme il l'a été par la suite. Avant Festina, les gens regardaient les courses cyclistes comme la majorité regarde les matchs de football aujourd'hui: en s'intéressant à l'évènement sportif en lui-même et pas aux à-côtés ni à son environnement.

La question c'est surtout: "quand on regardait une course cycliste avant Festina, le dopage était-il présent dans nos têtes au point de nous dégoûter de ladite course ou à tout le moins de nous faire réfléchir sur la réalité du spectacle auquel nous assistions?" Pour moi la réponse est non.

Gewiss 94, c'est un truc que les mieux informés dans le milieu savaient, mais je doute que les fans tels que vous et moi aurions pu l'être à une époque où il n'y avait pas internet, ses forums d'échanges d'infos et d'opinions, ses infos en continu, sa richesse de liens... Le soupçon n'était pas présent dans nos têtes quand la Gewiss fait son triplé en 94 ou quand Monsieur 60 % fait son numéro à Hautacam en 96.

tout à fait d'accord, Mais entre l'affaire Festina et le Giro 99, on a quand même vite compris et après il suffisait de regarder dans le rétro avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : Jalabert grimpeur ailé, Riis volant, Gewiss... les Ugrumov, Jaskula and co qui faisaient les météores une ou deux saisons, etc... Je ne pense pas être génie et je suis sûr que dans ma génération (né fin 79, peut être plus vieux que d'autres ici) on est tout de même un paquet de fans de vélo, pas de simples télespectateurs, à s'être dit "oula tout ça ça pue très fort, l'arbre a l'air pourri jusqu'au coeur du tronc, et pas depuis l'an dernier seulement" non ?

Oui en regardant dans le rétro, effectivement. Sur le moment, pas vraiment, et surtout, on s'en foutait comme de l'an 40 du dopage...

[veji2]

Avant l'affaire Festina, on ignorait globalement la réalité du dopage dans son ampleur. Au mieux existait-il des affaires comme dans d'autres sports mais le cyclisme n'était pas systématiquement associé au dopage comme il l'a été par la suite. Avant Festina, les gens regardaient les courses cyclistes comme la majorité regarde les matchs de football aujourd'hui: en s'intéressant à l'évènement sportif en lui-même et pas aux à-côtés ni à son environnement.

La question c'est surtout: "quand on regardait une course cycliste avant Festina, le dopage était-il présent dans nos têtes au point de nous dégoûter de ladite course ou à tout le moins de nous faire réfléchir sur la réalité du spectacle auquel nous assistions?" Pour moi la réponse est non.

Gewiss 94, c'est un truc que les mieux informés dans le milieu savaient, mais je doute que les fans tels que vous et moi aurions pu l'être à une époque où il n'y avait pas internet, ses forums d'échanges d'infos et d'opinions, ses infos en continu, sa richesse de liens... Le soupçon n'était pas présent dans nos têtes quand la Gewiss fait son triplé en 94 ou quand Monsieur 60 % fait son numéro à Hautacam en 96.

tout à fait d'accord, Mais entre l'affaire Festina et le Giro 99, on a quand même vite compris et après il suffisait de regarder dans le rétro avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : Jalabert grimpeur ailé, Riis volant, Gewiss... les Ugrumov, Jaskula and co qui faisaient les météores une ou deux saisons, etc... Je ne pense pas être génie et je suis sûr que dans ma génération (né fin 79, peut être plus vieux que d'autres ici) on est tout de même un paquet de fans de vélo, pas de simples télespectateurs, à s'être dit "oula tout ça ça pue très fort, l'arbre a l'air pourri jusqu'au coeur du tronc, et pas depuis l'an dernier seulement" non ?

Oui en regardant dans le rétro, effectivement. Sur le moment, pas vraiment, et surtout, on s'en foutait comme de l'an 40 du dopage...

Ah clairement, et je n'ai jamais dit le contraire.

[Thrice]

\"Le doping... Mettons qu'ils arrêtent.. le Tour de France, pour arriver le 14 Juillet, faudra qu'ils partent à Noël\"
Coluche, 1977

On en parlait moins, mais sans trop d'illusions quand même

[Super_Cuvet]

@veji : ce que je reproche à ceux qui disent qu'ils \"savaient\" ou qu'ils \"n'étaient pas dupes\", c'est qu'ils surestiment leur degré de savoir.

Savoir qu'il y avait du dopage dans le cyclisme, c'est à peu près évident. Il y a eu des \"repentis\" dès les années 20 avec les frères Pélissier. Mais les réactions entraînées pas ce genre de déclarations sont souvent moquées et ignorées. On accuse les repentis d'exagérer, de cracher dans la soupe, de mordre la main qui les a nourris. Pour la plupart des fans de vélos, ce sont aigris qui se vengent parce qu'ils n'ont pas pu faire carrière.

Savoir que l'EPO était utilisé, là encore ce n'est pas dur. Dès les jeux d'hiver de Calgary en 88 il y a des articles qui mentionnent ce produit. En 90, il y a un article dans \"Le Soir\" ( http://www.cyclisme-dopage.com/dossierd ... lesoir.htm). En 94, Ferrari avoue que les succès de Gewiss sont dus à l'EPO.

Mais pour moi, ça ce n'est pas savoir.

Savoir, c'est savoir dès 1990 que l'EPO transforme un âne en cheval de course (si on sait ça, l’honnêteté intellectuelle devrait imposer d'avoir un minimum de recul face aux performances d'un Pantani. Or 90% du forum soutient que c'est un fuoriclasse).
Savoir, c'est par exemple dire avant que le rapport de l'UCI ne sorte qu'il y a une culture du dopage dans le cyclisme. Qui peut vraiment savoir jusqu'où les coureurs sont prêts à aller pour se doper ?
Savoir, c'est mener un travail d'investigation pour connaître les coureurs qui consultent encore aujourd'hui Ferrari, Fuentes ou Saiz. C'est savoir quels produits ils prennent, quand et avec quels effets ils en tirent.

Savoir, c'est le dire et l'écrire avec tous les détails avant les autres et je n'en vois pas beaucoup sur ce forum qui en sont capables.

Moi, je ne sais pas et je n'ai pas honte de le dire.
Je ne me fais pas d'illusion, mais ce n'est pas pour autant que je sais 10% de ce qui se passe vraiment.

[Steph86]

http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html

[tuco]

Ta réponse se tient, mais quand un coureur réalise pendant tant d'années (disons de 90, depuis sa 3è place au Giro Jeunes, à 2000) autant de numéros d'escaladeur, quels que soient les adversaires et quels que soient les progrès de l'anti-doping, on peut penser que le gars a quand même un truc en plus, niveau grimpeur. Je vois mal comment on peut affirmer que pendant TOUS ses exploits, Pantani était systématiquement le PLUS ET LE MIEUX dopé. Le mec n'a pas réalisé un exploit tous les 5 ans, il s'est baladé en montagne pendant un sacré moment. Quand tu fais un truc de temps en temps, OK. Mais quand année aprés année, tu es toujours devant les autres en montagne, c'est quand même révélateur. Les anti-Pantani disent: " Oui mais c'est parce-qu'à chaque fois, c'était lui le plus dopé, point. Il avait pris un abonnement à " Plus Dopé Magazine", et puis c tout." Vu comme ça, c'est trés simple. Mais perso, je ne suis pas certain du tout que les Berzin, Indurain, Ugrumov, Zulle; Riis, Chiappucci, Olano, Escartin, Tonkov, Jimenez, Jalabert, Gotti aient été systématiquement moins dopés que Pantani lorsque celui-ci les larguait en montagne..

imparable!

[tuco]

Par définition, un champion est honnête.

par définition un champion est un sportif plus doué physiquement et mentalement que les autres


le torquémadisme, ça va, hein !

[Raboboy]

(...)

1ère question: Tu parles du rapport publié en 2015?
2è question: Quelle est ta définition exacte de la "culture du dopage dans le cyclisme"?
3è question (bonus): Qui vise-tu à travers "ceux qui" ou bien "les grands timides"?

[***Milanello***]

Je n'ai jamais dis que c'était le PLUS dopé.
D'ailleurs, je pense qu'il y a des doses propres à chaque coureur pour optimiser ses performances. Et ce n'est pas celui qui charge le plus la mule qui marche le mieux... c'est très loin d'être aussi simple que ça.

Je dis simplement que [b:5zhzs4su]le dopage a complétement faussé les valeurs. 90[/b:5zhzs4su], c'est le début de l'EPO, et le début de Pantani. Mais de toute façon, avant et après ça il y a eu d'autres produits...

.

Mais c'est encore le cas aujourd'hui, le cirque" n'a jamais cessé.
On pourrait évoquer le cas de coureurs français qui "marchent" (de nouveau) comme des [i:5zhzs4su]avions[/i:5zhzs4su] en World Tour.

Donc après t'être payé la tête des Français qui ne savaient pas s'entraîner, tu les stigmatises plus particulièrement pour montrer que c'est toujours le cirque ?

Je ne vois pas ce qui justifie qu'ils soient plus montrés du doigt que les autres car bien que sur la voie du renouveau (comme dit plus haut, à quoi est-il dû ? Il y a quelques hypothèses plus ou moins éthiques à ce sujet en effet), on ne peut pas dire qu'il y ait actuellement un coureur tricolore en capacité de dominer le peloton mondial.

Au moins ton "de nouveau" signifie-t-il implicitement qu'avant ce renouveau, le faible niveau des Français n'était pas dû à un faible entraînement mais bel et bien à un accès au dopage plus faible et plus limité que pour d'autres équipes étrangères. Finalement on y arrive.

Il y a un peu de tout.
Je persiste et signe, en France on ne se fait pas assez mal à l'entraînement (je le vois encore aujourd'hui chez les amateurs), heureusement (ou pas) chez les pros la plupart se "soignent" de nouveau correctement afin d'obtenir des résultats.

[***Milanello***]

[quote=""Super_Cuvet" post=2116662 [/quote"]
Savoir, c'est savoir dès 1990 que l'EPO transforme un âne en cheval de course (si on sait ça, l’honnêteté intellectuelle devrait imposer d'avoir un minimum de recul face aux performances d'un Pantani. Or 90% du forum soutient que c'est un fuoriclasse).
.[/quote]

Si lui ne l'est pas, alors qui? R.Bardet ? JC.Péraud ?

(dois-je employer un smiley?)

[Akaion]

Ricco?

[Booze]

Avant l'affaire Festina, on ignorait globalement la réalité du dopage dans son ampleur. Au mieux existait-il des affaires comme dans d'autres sports mais le cyclisme n'était pas systématiquement associé au dopage comme il l'a été par la suite. Avant Festina, les gens regardaient les courses cyclistes comme la majorité regarde les matchs de football aujourd'hui: en s'intéressant à l'évènement sportif en lui-même et pas aux à-côtés ni à son environnement.

La question c'est surtout: "quand on regardait une course cycliste avant Festina, le dopage était-il présent dans nos têtes au point de nous dégoûter de ladite course ou à tout le moins de nous faire réfléchir sur la réalité du spectacle auquel nous assistions?" Pour moi la réponse est non.

Gewiss 94, c'est un truc que les mieux informés dans le milieu savaient, mais je doute que les fans tels que vous et moi aurions pu l'être à une époque où il n'y avait pas internet, ses forums d'échanges d'infos et d'opinions, ses infos en continu, sa richesse de liens... Le soupçon n'était pas présent dans nos têtes quand la Gewiss fait son triplé en 94 ou quand Monsieur 60 % fait son numéro à Hautacam en 96.

tout à fait d'accord, Mais entre l'affaire Festina et le Giro 99, on a quand même vite compris et après il suffisait de regarder dans le rétro avec un minimum d'honnêteté intellectuelle : Jalabert grimpeur ailé, Riis volant, Gewiss... les Ugrumov, Jaskula and co qui faisaient les météores une ou deux saisons, etc... Je ne pense pas être génie et je suis sûr que dans ma génération (né fin 79, peut être plus vieux que d'autres ici) on est tout de même un paquet de fans de vélo, pas de simples télespectateurs, à s'être dit "oula tout ça ça pue très fort, l'arbre a l'air pourri jusqu'au coeur du tronc, et pas depuis l'an dernier seulement" non ?

Je suis d'accord. Il est évident que l'affaire Festina a déniaisé l'ensemble des suiveurs et a permis de mesurer l'ampleur du cancer qui rongeait le cyclisme. Les réactions des autres équipes et les mouvements des coureurs - dissimulés sous la fausse excuse de l'agression policière - furent très choquantes et significatives de l'adhésion du peloton aux pratiques condamnables. Ceci et la victoire de Pantani ont contribué - comme Veji1 - à m'éloigner du cyclisme. Je n'ai jamais cru au Tour du renouveau.

N'importe quel suiveur était conscient du dopage dans le vélo. C'est l'ampleur qui a surpris. La rationalisation du système. Le poids des scientifiques. Les protocoles. Le Glauque. L'affaire Festina nous a bombardé dans une autre dimension. J'ai mis une dizaine d'années à m'en relever. Pourtant les signaux d'alerte existaient depuis longtemps :

- l'affaire PDM : j'étais présent sur la course cette année-là à Quimper. Ca m'a marqué. Personne ne croyait à l'épidémie de gastro. Le dopage était au bord de toutes les lèvres. Mais aucune conscience que ces pratiques étaient généralisées ( peut-être ne l'étaient-elles pas encore )
- Rooks, Theunisse et Delgado : mon dépucelage dopage. Un monde qui s'écroulait malgré les discours paternels qui depuis des années me chuchotaient qu'ils étaient tous dopés. J'y croyais encore - comme je croyais au catch à la même époque - tout en ayant conscience que certains étaient dopés.

Le dopage était une petite musique de fond bien avant 98. Ce n'est qu'ensuite qu'il a occupé la grande scène que ce soit dans l'esprit des suiveurs ou dans les choix éditoriaux des journalistes. Mais il est vrai que rétrospectivement et très rapidement, l'écho de cette musique a détruit le passé cycliste et une bonne partie des années 90. En gros, on pouvait croire en Gotti/Pantani/Virenque par exemple en 96; plus en août 98.