L'âge d'or de l'emsilcyc italien

[Nonoms]

Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...

Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.
L'arrestation du "pharmacien" Massi en plein Tour de France alors qu'il portait le maillot à pois.
Concernant Moreau, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il a été protégé, il a pris une suspension suite à l'affaire Festina. Peut-être pas assez longue j'en conviens mais suspendu quand même...

Oui mais en France, il y a juste eu Festina (bon Cofidis après mais c'était petit) puis c'est bon tout était blanc, pas la peine de continuer. Bon ok, j'exagère un peu le trait, le passeport bio était une grosse avancée. Mais ce que je veux surtout montrer c'est que L'Italie a quand même enchainé les opération coup de poing et fait tombé pas mal de têtes. Donc dire que l'Italie avait un avantage dopage dans les années 2000... D'autant plus que le "meilleur médecin" était en exclu pour Armstrong.

Moreau, je parle de son abandon suspect l'année où il gagne le prologue. Il y a eu une très grosse rumeur comme quoi il se serait fait chopper et que Leblanc lui aurait demandé d'abandonner pour éviter toute histoire et ainsi une suspension pour lui.

L'affaire Festina a tout de même déclenché tout un processus et les Italiens se sont certainement engouffrés dans la brèche. À la suite de l'affaire Festina il y a eu cette peur du gendarme et moins de grosses affaires justifiant une intervention policière à grande échelle.

Que certains aient continué à saler la soupe, c'est sûr. Que le cyclisme français était déjà en phase de déclin dans les années 90, c'est entendu aussi. Maintenant, on peut aussi comparer les résultats français de plus près entre 98 et 99 par exemple: des top 10 sur les Monuments et les GT en 98 contre presque plus rien en 99.

Une telle chute sur une année (amplifiée au début des années 2000) ne peut pas simplement s'expliquer par une génération creuse.

Même si on se moquait pendant la période, je pense qu'on est au final tous d'accord pour dire que le cyclisme français était relativement clean dans les années 2000.

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Oui, ou à tout le moins, il n'y avait que peu ou pas de dopage organisé et un accès plus difficile aux produits haut de gamme.

[pierrefromalsace]

Je pense que le dopage avait aussi une influence directe sur la manière de courir.

Les mecs avaient 10 cartouches et se sentaient supérieurs. (vu que le dopage était généralisé, ils l'étaient donc vraiment... supérieurs)

Ils n'avaient pas peur de montrer leur force, ayant confiance dans leur préparation/leurs moyens. La sensation de se sentir invincible joue forcément sur la tactique, on en devient presque arrogant.

J'ai re-re-regardé LBL 2003 il y a peu. Iban Mayo et Hamilton attaquaient n'importe comment à 60km de l'arrivée, genre en haut de la Vecquée, puis ont à nouveau attaqué à des endroits inutiles genre entre la Redoute et Sprimont... malgré ces efforts débiles, ils font 1 et 2 ce jour là.

Pourtant on ne peut pas dire qu'Hamilton soit un fuoriclasse ou un charismatique. Iban Mayo l'était, lui, mais seulement quand il avait les watts/la pharmacie... son Dauphiné cette année là restera dans les annales.. faisant vaciller Armstrong dès que la route s'élevait et saisissant la moindre opportunité pour attaquer.

C'est quoi la différence entre Mayo et Hamilton ? Sur quoi te bases-tu pour dire que l'un était un fuoriclasse et l'autre non ?

[pierrefromalsace]

Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...

Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.
L'arrestation du "pharmacien" Massi en plein Tour de France alors qu'il portait le maillot à pois.
Concernant Moreau, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il a été protégé, il a pris une suspension suite à l'affaire Festina. Peut-être pas assez longue j'en conviens mais suspendu quand même...

Oui mais en France, il y a juste eu Festina (bon Cofidis après mais c'était petit) puis c'est bon tout était blanc, pas la peine de continuer. Bon ok, j'exagère un peu le trait, le passeport bio était une grosse avancée. Mais ce que je veux surtout montrer c'est que L'Italie a quand même enchainé les opération coup de poing et fait tombé pas mal de têtes. Donc dire que l'Italie avait un avantage dopage dans les années 2000... D'autant plus que le "meilleur médecin" était en exclu pour Armstrong.

Moreau, je parle de son abandon suspect l'année où il gagne le prologue. Il y a eu une très grosse rumeur comme quoi il se serait fait chopper et que Leblanc lui aurait demandé d'abandonner pour éviter toute histoire et ainsi une suspension pour lui.

L'affaire Festina a tout de même déclenché tout un processus et les Italiens se sont certainement engouffrés dans la brèche. À la suite de l'affaire Festina il y a eu cette peur du gendarme et moins de grosses affaires justifiant une intervention policière à grande échelle.

Que certains aient continué à saler la soupe, c'est sûr. Que le cyclisme français était déjà en phase de déclin dans les années 90, c'est entendu aussi. Maintenant, on peut aussi comparer les résultats français de plus près entre 98 et 99 par exemple: des top 10 sur les Monuments et les GT en 98 contre presque plus rien en 99.

Une telle chute sur une année (amplifiée au début des années 2000) ne peut pas simplement s'expliquer par une génération creuse.

Des mecs comme Magnien, Moncassin, Guesdon qui gagnent ou sont proches de gagner des monuments, et du jour au lendemain, plus rien.

[nikiruttiman]

Fondriest champion du monde 1988, 2e de Milan San Remo 1988, 8e au classement mondial 1988, 10e au classement mondial 1989...
Argentin vainqueur du Tour de Lombardie 1987,vainqueur de Liège en 1985, 1986, 1987, champion du monde en 1986.
Baronchelli vainqueur du Tour de Lombardie 1986
Bugno 2e du Tour de Lombardie 1988 à 24 ans,
Triplé italien sur le Giro 1986,
Giupponi 2e du Giro 1989.
Bontempi enlève 4 étapes sur le Giro et 3 sur le Tour 1986, le GP E3 en ...

Beaucoup de nations aimeraient être autant à la rue que les Italiens fin des années 80's... Certes le contraste avec les années 1990's (surtout depuis 1993 est saisissant mais évitons de raconter des [b:2re082fv]choses inexactes[/b:2re082fv] pour étayer une opinion.

en quoi ce que j'avance est inexact...?

relis la presse spécialisée de l'époque ,les velomag ou Miroir du cyclisme de 87 à 89... les performances des Del Tongo ( Luciano Loro comme tête de gondole au CG ompom: ) ou des Brianzoli ( Zadrobilek qui se vendait pour aider Jeff ) sur le TDF 87 .... Saronni qui ne passe même pas la 1ere étape des pyrénées...

L'Italie n'est pas à la rue fin des années 80's, les résultats que j'évoque plus haut prouvent le contraire. Le contraste avec les années 1990 est saisissant certes je te le concède mais les Italiens ne sont pas à la rue en termes de résultats fin des années 1980, plusieurs titres de champions du monde, plusieurs monuments... tu appelles cela être à la rue ?

non mais BrunoBasto a raison

les italiens quand ils sortaient de chez eux se prenaient des tirs , les specialistes de l'époque s"en souviennent, suffit de lire les bouquins de Menthéour, les témoignages de Delion à son arrivée chez Aki en 1996 pour voir que le dopage etait en pointe en Italie au début des années 90 alors qu'ils ne mettaient pas un pied devant l'autre avant quand ils sortaient de chez eux...Tu nous sors des palmares sur des sprinters à la G Bontempi ou le GP E3 à Harelbeke....ouais ouais...

t'as pas oublié que la concurrence n"avait aucun rapport avec 2015, les pays de l'est n'étaient pas encore sortis de chez eux ( sauf L Piasecki ou Alfa lum en 89 ) donc les palmares ...bon..

relis juste les éditos de Chany ou de Brunel , voire de JP Brouchon...

pourquoi Ferrari avait son groupe de coureurs en 1993 comme Argentin, De Las Cuevas G Furlan Rominger ..?

Pourquoi Velomagazine titrait fin 1990 sur le miracle italien...? pourquoi....?

C'est le terme "à la rue" que je conteste et dans ce sens non, Bruno Basto n'a pas raison, il a même totalement tord. Les résultats des cyclistes italiens entre 1986 et 1989 ne sont pas excellents certes, sont très en deçà de la période 1993-1999 d'accord, mais à la rue ? Non et mille fois non. Des Tour de Lombardie, championnats du monde, un triplé sur le Giro, des podiums sur le Giro, des Liège Bastogne Liège (c'est en Italie, Liège ?), c'est être à la rue ça ?
Comment qualifier la période française de 1999 à 2012 dans ce cas ?

tu devais pas suivre le cyclisme à cette époque....

[nikiruttiman]

L'Italie n'est pas à la rue fin des années 80's, les résultats que j'évoque plus haut prouvent le contraire. Le contraste avec les années 1990 est saisissant certes je te le concède mais les Italiens ne sont pas à la rue en termes de résultats fin des années 1980, plusieurs titres de champions du monde, plusieurs monuments... tu appelles cela être à la rue ?

non mais BrunoBasto a raison

les italiens quand ils sortaient de chez eux se prenaient des tirs , les specialistes de l'époque s"en souviennent, suffit de lire les bouquins de Menthéour, les témoignages de Delion à son arrivée chez Aki en 1996 pour voir que le dopage etait en pointe en Italie au début des années 90 alors qu'ils ne mettaient pas un pied devant l'autre avant quand ils sortaient de chez eux...Tu nous sors des palmares sur des sprinters à la G Bontempi ou le GP E3 à Harelbeke....ouais ouais...

t'as pas oublié que la concurrence n"avait aucun rapport avec 2015, les pays de l'est n'étaient pas encore sortis de chez eux ( sauf L Piasecki ou Alfa lum en 89 ) donc les palmares ...bon..

relis juste les éditos de Chany ou de Brunel , voire de JP Brouchon...

pourquoi Ferrari avait son groupe de coureurs en 1993 comme Argentin, De Las Cuevas G Furlan Rominger ..?

Pourquoi Velomagazine titrait fin 1990 sur le miracle italien...? pourquoi....?

C'est le terme "à la rue" que je conteste et dans ce sens non, Bruno Basto n'a pas raison, il a même totalement tord. Les résultats des cyclistes italiens entre 1986 et 1989 ne sont pas excellents certes, sont très en deçà de la période 1993-1999 d'accord, mais à la rue ? Non et mille fois non. Des Tour de Lombardie, championnats du monde, un triplé sur le Giro, des podiums sur le Giro, des Liège Bastogne Liège (c'est en Italie, Liège ?), c'est être à la rue ça ?
Comment qualifier la période française de 1999 à 2012 dans ce cas ?

tu devais pas suivre le cyclisme à cette époque....

Hélas pour toi si.

C'est ton seul argument ?

Bruno, PFA, et Frangin ont maintes fois prouvé qu'ils étaient pointus sur cette période, peut etre même parmi les plus pointus du forum

encore une fois , adopte une attitude rationnelle , etudie les sources et jette toi dans la presse de l'époque.

je sais pas trop ce que tu veux prouver mais bon...

[brunobasto]

allégez les messages les gars merci

[CPTmatros]

Ce débat est stérile. Mais on ne peut pas objectivement dire le contraire: la différence dans le cyclisme transalpin à compter de 1990 est juste frappante.
J'ai connu cette période très jeune et il faut le dire malgré un silence de la plupart de leurs pairs, il y avait tout de même un net climat de suspicion déja autour de Bugno et consors.

Autre chose: cessez donc de citer Argentin dans les palmarès et les anciennes gloires. Rien qu'à relire ce nom, je repense à tout ce que le vélo a de plus noir.
Le récenser dans un palmarès c'est déja une faute professionnelle.

[Nonoms]

Je n'ai pas connu cette période mais pourquoi tapez vous sur Bugno ou Argentin qui avaient un palmarès déjà avant l'EPO?
Rien de comparable visiblement avec le changement de trajectoire d'un Indurain par exemple.

[Tontontrotsko]

Indurain, qui travaillait avec un médecin ... italien.

Lequel \" préparait \" Bugno.



CQFD :italy:

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Des mecs comme Magnien, Moncassin, Guesdon qui gagnent ou sont proches de gagner des monuments, et du jour au lendemain, plus rien.

Ils ont arrêté de s'entraîner d'une année sur l'autre (sic).

[Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque]

Indurain, qui travaillait avec un médecin ... italien.

Lequel " préparait " Bugno.



CQFD :italy:

Je l'attendais, cette petite Bugno-dédicace.

[Nonoms]

Indurain, qui travaillait avec un médecin ... italien.

Lequel " préparait " Bugno.



CQFD :italy:

Ca ne répond en rien à la question. Mon but n'est pas de défendre Bugno, ni de taper sur Indurain qui a été mon idole que j'étais gosse et commençais à regarder le cyclisme et que j'aime toujours bien aujourd'hui.

Je demande juste pourquoi ces types seraient plus des arnaques alors qu'ils ont eu des résultats avant l'EPO contrairement à d'autres.

[Steph86]

Indurain, qui travaillait avec un médecin ... italien.

Lequel " préparait " Bugno.



CQFD :italy:

Ca ne répond en rien à la question. Mon but n'est pas de défendre Bugno, ni de taper sur Indurain qui a été mon idole que j'étais gosse et commençais à regarder le cyclisme et que j'aime toujours bien aujourd'hui.

Je demande juste pourquoi ces types seraient plus des arnaques alors qu'ils ont eu des résultats avant l'EPO contrairement à d'autres.

Concernant Indurain, tu ne peux pas nier en regardant ses résultats sur GT, qu'il y a une soudaine amélioration de ses perfs à partir des années 89-90, ce qui correspond en gros à l'arrivée massive de l'EPO dans le cyclisme pro...

[Nonoms]

Indurain, qui travaillait avec un médecin ... italien.

Lequel " préparait " Bugno.



CQFD :italy:

Ca ne répond en rien à la question. Mon but n'est pas de défendre Bugno, ni de taper sur Indurain qui a été mon idole que j'étais gosse et commençais à regarder le cyclisme et que j'aime toujours bien aujourd'hui.

Je demande juste pourquoi ces types seraient plus des arnaques alors qu'ils ont eu des résultats avant l'EPO contrairement à d'autres.

Concernant Indurain, tu ne peux pas nier en regardant ses résultats sur GT, qu'il y a une soudaine amélioration de ses perfs à partir des années 89-90, ce qui correspond en gros à l'arrivée massive de l'EPO dans le cyclisme pro...

Bah oui c'est ce que je dis justement. Contrairement à Argentin ou Bugno qui avaient déjà des résultats avant. D'où mon interrogation. Pourquoi dire qu'ils ont profité de l'EPO plus que les autres?

[luckywinner]

Je n'ai pas connu cette période mais pourquoi tapez vous sur Bugno ou Argentin qui avaient un palmarès déjà avant l'EPO?
Rien de comparable visiblement avec le changement de trajectoire d'un Indurain par exemple.

Je me pronocerais pas pour Argentin mais Bugno lol...
Il a fait quoi avant 89?

[runnz]

Je n'ai pas connu cette période mais pourquoi tapez vous sur Bugno ou Argentin qui avaient un palmarès déjà avant l'EPO?
Rien de comparable visiblement avec le changement de trajectoire d'un Indurain par exemple.

Je me pronocerais pas pour Argentin mais Bugno lol...
Il a fait quoi avant 89?

Bugno était déjà un phénomène dans les rangs juniors et amateurs, et à 23 ans, il était déjà classé parmi les 20 premiers du classement FICP de la revue Vélo pour ses succès sur toutes les semi-classiques italiennes en 1987, 2e du Tour de Lombardie l'année suivante pour couronner une année pleine (avec une victoire d'étape au TdF). En 1989 il commence à s'attaquer au général du Giro et termine l'année dans le TOP10 du classement FICP. Et bien sûr il domine au plus haut niveau en 1990 à 26 ans en écrasant le Giro et en remportant la Coupe du Monde.

Quand vient la période la plus folle à partir de 1993, ce double champion Mondial régresse rapidement, désespéré aussi de son échec pour gagner le Tour face à un Indurain intouchable. Il n'était sûrement pas le plus excessif de sa génération.

[luckywinner]

Je n'ai pas dit que Bugno n'était pas un bon cyclisme en soit, où était le pire de la generation niveau dopage, mais difficile de pas faire le rapprochement entre son saut de performance en 90, et ses colobarations médicales du moment, alors qu'il était l'un des premiers a en profiter justement de ce type dopage.

Ce qu'il fait avant 1990 ne permet pas d'attendre de lui qu'il domine le peloton comme il l'a fait pendant les 3 années suivantes.