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Modérateur : Modos Rivals

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Par PAGLIAORBA
#2068841
cytep33 a écrit :Au minimum il faudrait déjà qu'on sache qui a utilisé un transfert et qui en a utilisé 2 dans ta liste
Déjà j'en conclue que Valverde56 a sans doute perdu le jeu en foirant son transfert
la plupart ont utilisé 1 transfert sauf
valverde56; Schokobons; sveinn; ricou48; jandarch et ADIDAS en ont fait 2


charlix; marco; polo; jokarinoceros en ont fait 0

valverde56 a bien foiré ses transferts mais booze avait quand même une meilleure équipe




;
Par _ricou48
#2068848
PAGLIAORBA a écrit :à toute chose il est bon d'avoir une analyse précise; j'ai donc refait le classement des 20 premiers si il n'y avait pas de transfert pour voir quel impact cela a eu précisemment

classement avec transferts

1 Booze 10063
2 Schokobons 10016
3 ricou48 10002
4 valverde56 9913
5 ricou81 9781
6 charlix 9754
7 marco 9727
8 pietetlau 9709
9 sveinn 9690
10 jandarch 9689
11 polo 9684
12 jokarinoceros 9640
13 samu64 9639
14 Milk 9628
15 fdehut 9621
16 Kurdtana 9540
17 cedrick2 9526
18 nosaudry 9525
19 ADIDAS 9516
20 Neil 9510

classement sans transferts

1 Booze 9997
2 valverde56 9991
3 Schokobons 9924
4 ricou81 9776
5 charlix 9754
6 marco 9727
7 polo 9684
8 jokarinoceros 9640
9 samu64 9596
10 fdehut 9402
11 sveinn 9339
12 Neil 9306
13 ricou48 9297
14 pietetlau 9291
15 Kurdtana 9289
16 Milk 9243
17 jandarch 9232
18 nosaudry 9107
19 cedrick2 9103
20 ADIDAS 9077

bénéfice des transferts

1 ricou48 705 (soit 7,05% de ces points)
2 jandarch 457
3 ADIDAS 439
4 cedrick2 423
5 pietetlau 418
nosaudry 418
7 Milk 385
8 sveinn 351
9 Kurdtana 251
10 fdehut 219
11 Neil 204
12 Schokobons 92
13 Booze 66
14 samu64 43
15 ricou81 5
16 charlix 0
marco 0
polo 0
jokarinoceros 0
20 valverde56 -78


je laisse à chacun d'en tirer ses conclusions et d'affiner son avis
Je viens de prendre connaissance avec une certaine stupéfaction de cette publication très sujette à caution, moi qui ai exercé dans le passé les fonctions de ...statisticien .Tu fausses la réalité des chiffres .

En tout premier lieu , il convient de signaler que pour faire les 2 transferts de mon équipe , j'ai laissé de côté 5 points du quota attribué de 225 ; ce sacrifice qui devait en réalité être un bon investissement ne m'a pas servi cette année.
Quoiqu'il en soit , ce sacrifice au départ devait d'abord me coûter plus ou moins 200 pts rivals ( 5 X 40) .C'est la règle pour 2 transferts, rien d'illégal en ce qui me concerne .

Le pire est ce je démontre ici : en bon compétiteur que je suis, je ne voulais plus être distancé dès les flandriennes de plus de 500 points , parfois 1000 . J'ai donc décidé de prendre un risque énorme .Dès l'entame du jeu , je savais que VAN GARDEREN et BARDET intégreraient mon équipe après Roubaix ; je savais aussi que BOONEN et PHINNEY se préparaient à faire un grand début de saison (j'étais informé).

J'ai donc décidé de choisir d'abord BOONEN et PHINNEY.
Les résultats escomptés n'ont pas été bons:
- BOONEN m'a rapporté 341 points rivals
- PHINNEY m'en a rapporté 108 soit un gain pour les 2 de 449 points rivals .

VAN GARDEREN et BARDET ( 2 excellents coureurs sont entrés en action ) :
- VAN GARDEREN m'a rapporté 342 points rivals
- BARDET m'en a rapporté 501, soit un total pour les 2 de 843 points rivals.
Si je les avais choisi dès l'entame de la partie , j'obtenais en fait 532 points rivals pour van Garderen et 618 pour Bardet , soit 1.150 points , ou une perte pour les 2 de 1.150 - 843 = 307 points rivals . A ce sujet , je pense que Cytep te l'a déjà fait remarquer . Oublié....

Si je fais la contraction entre l'avantage ( 449 points pour BOONEN et PHINNEY) et le désavantage ( 307 points pour VANGARDEREN et PHINNEY) , j'obtiens un gain théorique de 142 points rivals .

En toute équité , tu dois bien tenir compte de l'impact des 5 points de valeur de coureurs non utilisée( soit plus ou moins 200 points rivals ); j'en arrive de ce fait à une PERTE NETTE d'au moins 50 points .
OK , j'ai mal utilisé mes points transferts cette année . C'est le jeu .
Je ne me suis pas amusé à faire le calcul des autres ; je suppose que ce n'est pas mieux .

Pour conclure , je tiens à t'informer que lors des premières éditions de rivals on avait droit à 4 transferts ;et puis , les transferts , c'est un CHOIX pour tout le monde; ce n'est pas une OBLIGATION et ce n'est pas nécessairement un AVANTAGE ; ça apporte un peu de piment au jeu( apparemment pas pour tous) ; on peut redresser certaines situations malheureuses . Tu ne vas tout de même pas prendre plaisir quand un manager se fait larguer par suite de blessures, maladies,.... de certains de ses coureurs . Et si je fais un peu de stratégie , tu peux aussi ; c'est ça la liberté .

Finalement , j'en ai un peu assez de te voir revenir chaque année avec la même idée en prétextant que ce sont les autres les vrais demandeurs.On fait un grand référendum l'année dernière à ta demande et le résultat est sans appel .C'est fatigant à la fin .....
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Par PAGLIAORBA
#2068851
_ricou48 a écrit :
PAGLIAORBA a écrit :à toute chose il est bon d'avoir une analyse précise; j'ai donc refait le classement des 20 premiers si il n'y avait pas de transfert pour voir quel impact cela a eu précisemment

classement avec transferts

1 Booze 10063
2 Schokobons 10016
3 ricou48 10002
4 valverde56 9913
5 ricou81 9781
6 charlix 9754
7 marco 9727
8 pietetlau 9709
9 sveinn 9690
10 jandarch 9689
11 polo 9684
12 jokarinoceros 9640
13 samu64 9639
14 Milk 9628
15 fdehut 9621
16 Kurdtana 9540
17 cedrick2 9526
18 nosaudry 9525
19 ADIDAS 9516
20 Neil 9510

classement sans transferts

1 Booze 9997
2 valverde56 9991
3 Schokobons 9924
4 ricou81 9776
5 charlix 9754
6 marco 9727
7 polo 9684
8 jokarinoceros 9640
9 samu64 9596
10 fdehut 9402
11 sveinn 9339
12 Neil 9306
13 ricou48 9297
14 pietetlau 9291
15 Kurdtana 9289
16 Milk 9243
17 jandarch 9232
18 nosaudry 9107
19 cedrick2 9103
20 ADIDAS 9077

bénéfice des transferts

1 ricou48 705 (soit 7,05% de ces points)
2 jandarch 457
3 ADIDAS 439
4 cedrick2 423
5 pietetlau 418
nosaudry 418
7 Milk 385
8 sveinn 351
9 Kurdtana 251
10 fdehut 219
11 Neil 204
12 Schokobons 92
13 Booze 66
14 samu64 43
15 ricou81 5
16 charlix 0
marco 0
polo 0
jokarinoceros 0
20 valverde56 -78


je laisse à chacun d'en tirer ses conclusions et d'affiner son avis
Je viens de prendre connaissance avec une certaine stupéfaction de cette publication très sujette à caution, moi qui ai exercé dans le passé les fonctions de ...statisticien .Tu fausses la réalité des chiffres .

En tout premier lieu , il convient de signaler que pour faire les 2 transferts de mon équipe , j'ai laissé de côté 5 points du quota attribué de 225 ; ce sacrifice qui devait en réalité être un bon investissement ne m'a pas servi cette année.
Quoiqu'il en soit , ce sacrifice au départ devait d'abord me coûter plus ou moins 200 pts rivals ( 5 X 40) .C'est la règle pour 2 transferts, rien d'illégal en ce qui me concerne .

Le pire est ce je démontre ici : en bon compétiteur que je suis, je ne voulais plus être distancé dès les flandriennes de plus de 500 points , parfois 1000 . J'ai donc décidé de prendre un risque énorme .Dès l'entame du jeu , je savais que VAN GARDEREN et BARDET intégreraient mon équipe après Roubaix ; je savais aussi que BOONEN et PHINNEY se préparaient à faire un grand début de saison (j'étais informé).

J'ai donc décidé de choisir d'abord BOONEN et PHINNEY.
Les résultats escomptés n'ont pas été bons:
- BOONEN m'a rapporté 341 points rivals
- PHINNEY m'en a rapporté 108 soit un gain pour les 2 de 449 points rivals .

VAN GARDEREN et BARDET ( 2 excellents coureurs sont entrés en action ) :
- VAN GARDEREN m'a rapporté 342 points rivals
- BARDET m'en a rapporté 501, soit un total pour les 2 de 843 points rivals.
Si je les avais choisi dès l'entame de la partie , j'obtenais en fait 532 points rivals pour van Garderen et 618 pour Bardet , soit 1.150 points , ou une perte pour les 2 de 1.150 - 843 = 307 points rivals . A ce sujet , je pense que Cytep te l'a déjà fait remarquer . Oublié....

Si je fais la contraction entre l'avantage ( 449 points pour BOONEN et PHINNEY) et le désavantage ( 307 points pour VANGARDEREN et PHINNEY) , j'obtiens un gain théorique de 142 points rivals .

En toute équité , tu dois bien tenir compte de l'impact des 5 points de valeur de coureurs non utilisée( soit plus ou moins 200 points rivals ); j'en arrive de ce fait à une PERTE NETTE d'au moins 50 points .
OK , j'ai mal utilisé mes points transferts cette année . C'est le jeu .
Je ne me suis pas amusé à faire le calcul des autres ; je suppose que ce n'est pas mieux .

Pour conclure , je tiens à t'informer que lors des premières éditions de rivals on avait droit à 4 transferts ;et puis , les transferts , c'est un CHOIX pour tout le monde; ce n'est pas une OBLIGATION et ce n'est pas nécessairement un AVANTAGE ; ça apporte un peu de piment au jeu( apparemment pas pour tous) ; on peut redresser certaines situations malheureuses . Tu ne vas tout de même pas prendre plaisir quand un manager se fait larguer par suite de blessures, maladies,.... de certains de ses coureurs . Et si je fais un peu de stratégie , tu peux aussi ; c'est ça la liberté .

Finalement , j'en ai un peu assez de te voir revenir chaque année avec la même idée en prétextant que ce sont les autres les vrais demandeurs.On fait un grand référendum l'année dernière à ta demande et le résultat est sans appel .C'est fatigant à la fin .....
tout d'abord il me semble que chacun est libre de s'exprimer certains répètent la même chose sur la cotation , moi ce sont les transferts et je ne suis pas le seul car je ne vois pas beaucoup d'arguments nouveaux pour les défendre non plus, c'est un peu normal en fait c'est un débat sur la philosophie du jeu où personne ne peut prouver qu'il a raison

mais là je ne comprends plus, j'ai juste fait un calcul en prenant en compte l'équipe d'origine pour voir ce que ça donnait , je sais bien que sans transferts les équipes auraient été différentes et dans les 1ers tu es celui qui les a le mieux utilisés, on ne peut que te féliciter pour ça, je n'avais aucune intention de t'en faire grief bien au contraire crois moi. Et excuses moi si tu penses que je voulais te montrer du doigt, ce n'était pas du tout le but recherché

et si tu veux mon avis je pensais que les transferts donnaient plus d'avantage que cela mais cela prouve juste l'avantage d'un transfert réussi par rapport à 1 raté

et je ne reproche à personne de respecter la règle, moi aussi j'ai fait un transfert cette année (complétement raté, mais au moins on ne m'accuseras pas d'avoir ce point de vue à cause de ça)

la règle quelle qu'elle soit est la même pour tout le monde une fois énoncée mais tant qu'elle ne l'est pas le forum est ouvert pour discuter

et le grand referendum dont tu perles c'etait il y a 2 ans et le résultat des votants était il vrai largement majoritaire pour les transferts mais tu dois reconnaitre qu'il n'a été répondu que par moins de 10% des joueurs membres du forum
on a jamais eu l'avis de la majorité silencieuse et de tous les joueurs qui ne font pas de transferts et ils sont tres nombreux

de toute façon la régle définitive du jeu va être décidée demain et quelle qu'elle soit je la défendrais y compris si elle ne change pas au niveau des transferts

pour moi la discussion sera terminée ce qui ne veut pas dire que je n'y reviendrais pas l'année prochaine si je pense que c'est necessaire
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Par cytep33
#2068904
Je vais expliquer pourquoi je pense que interdire de vendre un coureur à plus de 250 points est une fausse bonne idée.
Je pense que ceux qui avancent cette hypothèse la voit comme une arme anti transfert tactique (bon déjà moi j'aimerai bien savoir pourquoi c'est \"mal\" de faire un transfert tactique) et se disent \"fini la vente du flandrien qui a loué au club med en mai pour fêter la fin de sa saison\"
Sauf que si n'importe lequel de vos top ligue se blesse gravement une fois qu'il a dépassé de peu le fameux quota de 250 points vous êtes chocolat parce que vous en attendiez sans doute 3 fois plus (voire plus pour les 5/6 coureurs top) et vous êtes condamné à le voir rester à scorer 0 quelques mois.
Quand à dire \"interdit d'acheter un mec à plus de x points inscrits\" comme tous ceux qui ont acheté Kwiat par exemple,j'ai envie de dire que s'ils veulent faire un transfert stupide autant les laisser faire.Parce que tous les points inscrits par Kwiat avant qu'ils ne l'achètent c'est pas en le prenant qu'ils vont les rattraper.Je suis d'ailleurs curieux de voir à quelle place ont fini les 63 acheteurs du polonais ...Et franchement que l'on passe de la 250ème place à la 260ème parce qu'on se fait doubler par 10 gars qui ont acheté Kwiat,on s'en fout parce qu'à ce stade là la place est anecdotique.
Par Booze
#2068929
PAGLIAORBA a écrit :à toute chose il est bon d'avoir une analyse précise; j'ai donc refait le classement des 20 premiers si il n'y avait pas de transfert pour voir quel impact cela a eu précisemment

classement avec transferts

1 Booze 10063
2 Schokobons 10016
3 ricou48 10002
4 valverde56 9913
5 ricou81 9781
6 charlix 9754
7 marco 9727
8 pietetlau 9709
9 sveinn 9690
10 jandarch 9689
11 polo 9684
12 jokarinoceros 9640
13 samu64 9639
14 Milk 9628
15 fdehut 9621
16 Kurdtana 9540
17 cedrick2 9526
18 nosaudry 9525
19 ADIDAS 9516
20 Neil 9510

classement sans transferts

1 Booze 9997
2 valverde56 9991
3 Schokobons 9924
4 ricou81 9776
5 charlix 9754
6 marco 9727
7 polo 9684
8 jokarinoceros 9640
9 samu64 9596
10 fdehut 9402
11 sveinn 9339
12 Neil 9306
13 ricou48 9297
14 pietetlau 9291
15 Kurdtana 9289
16 Milk 9243
17 jandarch 9232
18 nosaudry 9107
19 cedrick2 9103
20 ADIDAS 9077

bénéfice des transferts

1 ricou48 705 (soit 7,05% de ces points)
2 jandarch 457
3 ADIDAS 439
4 cedrick2 423
5 pietetlau 418
nosaudry 418
7 Milk 385
8 sveinn 351
9 Kurdtana 251
10 fdehut 219
11 Neil 204
12 Schokobons 92
13 Booze 66
14 samu64 43
15 ricou81 5
16 charlix 0
marco 0
polo 0
jokarinoceros 0
20 valverde56 -78


je laisse à chacun d'en tirer ses conclusions et d'affiner son avis
Je comprends où tu veux en venir. Les résultats de ta recherche montrent que finalement les transferts ne jouent que marginalement. Les supprimer ne devrait donc pas faire l'objet d'un tel rejet. Dans le fond, tu n'as pas tort. Tu le vois comme un gadget qui, si il n'influence pas jusqu'à présent véritablement le classement, pourrait dans certaines circonstances receler un potentiel de non-équité. Un genre d'épée de Damoclès prêt à s'abattre sur les participants.

Pourtant, j'y reste favorable pour deux raisons :
- le côté "fun" : toujours amusant de se poser les questions lors d'un transfert
- le côté "assurance" : nous cotisons chaque mois à une complémentaire. Nous le faisons contraints et forcés dans l'hypothèse d'un malheur à venir et dans l'espérance de ne jamais avoir à y recourir dans toutes ses garanties. Je vois le transfert exactement comme cela. Une sécurité qui permet de voir l'avenir plus sereinement.

Ensuite, des aménagements sont sans doute possibles pour atténuer ce que tu vois comme des abus. Parmi tes propositions, je retiens celle qui autoriserait de seulement pouvoir prendre un coureur en dessous d'une certaine cote. La possibilité d'assurance est ainsi préservée et cela éviterait le remplacement d'un gros par un gros. La perte de gain espérée - à chacun de faire un choix intelligent - constituerait le surcoût du transfert.
Par contre, je trouve de fixer un prix de transfert à 300 points trop dissuasive pour être démocratique. Seuls les participants bien dotés en points à un certain moment de la saison pourrait se l'offrir. Trop élitiste.
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Par PAGLIAORBA
#2068947
ce qui est génant ce n'est pas les transferts, qui donnent un peu d'interactivité , je serais même favorable à en avoir un peu plus

je trouve juste que la formule est quand meme trop avantageuse par rapport à ceux qui n'en font pas

et la question que je me pose c'est pourquoi ils n'en font pas?
- manque de temps
- choix délibéré

toujours est-il que la systeme produit une inégalité entre les joueurs pendant la saison

je trouve, mais j'ai peut etre tort que l'on favorise la sécurité au détriment de la prise de risque

si on veut garder la formule actuelle, on peut l'aménager un peu

voilà une autre idée

chacun peut garder jusqu' à 10 points de budget en réserve (il choisit en début de saion combien il conserve) et en cours de saison quand il fait un transfert le coureur acheté lui coute la moitié de sa valeur d'achat de départ

ça laisserait plus de liberté (le nombre de transfert n'est plus limité), et le cout du transfert serait lié à la valeur du coureur ce qui serait plus juste
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Par charlix
#2068958
Le système ne produit aucune inégalité puisque le fait de garder des transferts est un choix, rien n'est imposé et la règle est la même pour tous. C'est juste un choix stratégique, comme celui d'utiliser tous ses points top ligue ou de prendre 30 ou 35 coureurs en sont...

J'ai choisi de ne pas utiliser de transfert, par stratégie, car je ne voyais pas cette année d'évidence. Et ça n'a en aucun cas influencé ou nuit à ma saison puisque je finis 6ème, et avec ton tableau 5ème (tableau qui ne prend pas en compte les points non utilisés, et avec lesquels je repasserai à la 6ème place). Les choses ne sont pas compliquées en tout cas pour mon cas, si je ne fais pas un meilleur résultat c'est que je me suis entêté comme un \"cyclix\" à prendre Andy Schleck, qui côté à 9, me rapporte 0 points. Donc juste un mauvais choix stratégique, si j'avais pris péraud à la place, transferts ou pas, je finissais largement premier...
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Par kentinmania_
#2068959
charlix a écrit :Le système ne produit aucune inégalité puisque le fait de garder des transferts est un choix, rien n'est imposé et la règle est la même pour tous. C'est juste un choix stratégique, comme celui d'utiliser tous ses points top ligue ou de prendre 30 ou 35 coureurs en sont...
Rien à ajouter :jap:
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Par PAGLIAORBA
#2068970
charlix a écrit :Le système ne produit aucune inégalité puisque le fait de garder des transferts est un choix, rien n'est imposé et la règle est la même pour tous. C'est juste un choix stratégique, comme celui d'utiliser tous ses points top ligue ou de prendre 30 ou 35 coureurs en sont...

J'ai choisi de ne pas utiliser de transfert, par stratégie, car je ne voyais pas cette année d'évidence. Et ça n'a en aucun cas influencé ou nuit à ma saison puisque je finis 6ème, et avec ton tableau 5ème (tableau qui ne prend pas en compte les points non utilisés, et avec lesquels je repasserai à la 6ème place). Les choses ne sont pas compliquées en tout cas pour mon cas, si je ne fais pas un meilleur résultat c'est que je me suis entêté comme un "cyclix" à prendre Andy Schleck, qui côté à 9, me rapporte 0 points. Donc juste un mauvais choix stratégique, si j'avais pris péraud à la place, transferts ou pas, je finissais largement premier...
celui qui choisirait les meilleurs coureurs de la saison n'aurait pas besoin des transferts pour gagner c'est évident, ça ne démontre rien

bien sur il il y a égalité au début puisque la règle est la meme pour tout le monde; mais pouvoir obtenir pour 2 pts un coureur qui vaut 13; meme si on ne prend pas tous les point qu'il aura marqué c'est pas équitable à mon avis

les transferts doivent être à un juste prix pour garantir l'égalité des chances quelques soient les stratégies et ainsi permettre de les varier et d'en changer suivant l'année
Par sylvainm
#2068981
PAGLIAORBA a écrit :
[u:399wlbnx]les transferts doivent être à un juste prix pour garantir l'égalité des chances quelques soient les stratégies et ainsi permettre de les varier et d'en changer suivant l'année[/u:399wlbnx]
C'est ce que a quoi je souhaiterais qu'on y arrive avec toutes les propositions/idées formulés ici
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Par cytep33
#2069022
Mais moi je pense que c'est déjà le cas avec les limitations mises:création de la top ligue et d'un budget spécifique pour les achats des coureurs top ligues avec budget des transferts à prendre sur ces points là,interdiction d'acheter un coureur top ligue.
Par sylvainm
#2069072
cytep33 a écrit :Mais moi je pense que c'est déjà le cas avec les limitations mises:création de la top ligue et d'un budget spécifique pour les achats des coureurs top ligues avec budget des transferts à prendre sur ces points là,interdiction d'acheter un coureur top ligue.
On peut aller encore un peu plus loin a mon sens, pour arriver a 50% de teams avec et 50% de team sans transferts, la ça doit être du 75/25 je pense
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Par PAGLIAORBA
#2069289
cytep33 a écrit :C'est plus ou moins 50/50 déjà (je n'ai plus les stats exactes en tête)
juste pour info, pas pour relancer la discussion

il y a eu en 2014, 563 transferts

117 joueurs on fait 2 transferts (9.92%)
329 en on fait 1 (27.91%)
soit au total 446 joueurs ont transféré (37.83%)

733 joueurs n'ont pas fait de transfert (62.17%)

rappel il y avait 1179 inscrits

sur les 20 premiers, du jeu 25% n'ont pas fait de transfert

je précise encore que je donne juste une statistique
Par sylvainm
#2069306
PAGLIAORBA a écrit :
cytep33 a écrit :C'est plus ou moins 50/50 déjà (je n'ai plus les stats exactes en tête)
juste pour info, pas pour relancer la discussion

il y a eu en 2014, 563 transferts

117 joueurs on fait 2 transferts (9.92%)
329 en on fait 1 (27.91%)
soit au total 446 joueurs ont transféré (37.83%)

733 joueurs n'ont pas fait de transfert (62.17%)

rappel il y avait 1179 inscrits

sur les 20 premiers, du jeu 25% n'ont pas fait de transfert

je précise encore que je donne juste une statistique
Merci c'est intéressant, en tout cas je me doutais bien que dans le top 50 il y a une grosse majorité avec, mais c'est bien de savoir qu'il y a quand même + de la moitié des managers qui tentent le coup sans transferts mais ils sont plus dans le ventre mou...
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Par Momo2
#2069343
charlix a écrit :Afin de recoller au sujet, je vous mets pour rappel la top league 2015:

VALVERDE 33
SAGAN 27
CONTADOR 26
NIBALI 26
FROOME 24
RODRIGUEZ 22
DEGENKOLB 20
KRISTOFF 20
KWIATKOWSKI 20
QUINTANA 20
COSTA 19
CANCELLARA 18
GILBERT 18
VAN AVERMAET 18
MOLLEMA 17
GERRANS 16
BARDET 15
BOUHANNI 14
DEMARE 14
MARTIN D 14
MORENO 14
VAN GARDEREN 14
C'est moi ou l'annonce de la top ligue est passée complètement à la trappe? Je n'ai vu aucune réaction, étonnamment. :???
Par Elaska
#2069383
Oui c est dommage, j ai vu des reactions ailleurs mais pas ici ... notamment un debat sur kwiatkowski, et le systeme de cotation pas tres fiable pour les jeunes talents
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