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loloherrera a écrit :[Et puis comme dit précedemment, la descente d'Allos est dangeureuse, un truc de malade...
Qu'est-ce qui la rend dangereuse ?
Je l'ai faite en montée il y a quelques semaines, je n'ai pas été particulièrement impressionné, même si on n'a pas les mêmes sensation en montant. Dans tous les cas, le pourcentage est très faible.
Quant à Pra Loup, il ne faut pas se laisser emporter par la légende, c'est une montée pour 4x4.
Ok, petit mea culpa, c'était il y a longtemps, depuis, la route a dù être refaite.
Cependant, le ravin n'est pas loin sur certains endroits, ça m'avait marqué...et plus d'une centaine de mètres de profondeur
veji2 a écrit :
c'est le gros avantage de la distance justement. Tu tapes un enchainement Crouzette/Péguère après 180 bornes de courses, ce n'est pas du tout la même chose qu'après 100. Dans ces étapes longues la décision se fait davantage parce que le mec n'a plus de force dans les jambes, est juste vidé, et non parce qu'il atteint la limite de son compte tour sur l'accélération du plus costaud (ce qui se passe sur les étapes de montagne classiques).
Je n'ai pas les termes techniques à la Bradounet, mais là où sur une étape de montagne de 160 bornes avec une arrivé en côte, le mec du top10 se fait lâcher par COntador ou Froome, c'est parce qu'il est à 160 pulsations minutes quand le mec accélère et que s'il essaie de suivre, il monte à 195 et fait boum 300 mètre plus loin, compteur explosé. alors que sur une étape longue et usante le même coureur peut être en train de rouler pareil à 160 pulsations, sauf que pour ces 160 pulsations il se met à développer de moins en moins de puissance et se fait distancer... Ce n'est pas la même manière de "pêter" en somme.
Non mais Veji ce que je disais justement, c'est qu'ajouter des cols comme tuas semble-t-il voulu le faire dans ton tracé, pour faire une étape à 5000m+ de dénivelé ça sert à rien, car c'est procession assuré sur 3000m de dénivelé+.
Autant rajouté des bornes sur du plat, où des routes cassantes à mes yeux, parce que c'est juste rajouté des cols pour rajouter des cols ce que tu fais, ou comme ce qui aurait pu être fait en mettant le col des Champs sur l'étape de Pra Lou.
Après la politique du monde pro c'est réduction des distance (- de 3500km pour un GT), et faut aussi faire un parcour avec ça, celui de l'année prochaine c'est 3350 bornes avec 2 CLM de 42km, tu es déjà limite.
Il ne s'agit pas de rajouter du col juste pour faire du dénivelé ! Le col a quand même un impact spécifique. Des défaillances en début d'étape peuvent avoir leur conséquences plus tard, la course peut s'emballer, etc. Et la fatigue d'une étape longue avec de la plaine et du peloton qui va vite n'est pas du tout la même que celle des routes de montagne ! compare l'état d'un grimpeur de 60kgs avec celui d'un routier de 75kgs après 200kms de plat ou de montagne, et ils ne réagissent pas de la même manière...
Les défaillances tu les verras si tu montes à une certaine allure les cols.
Justement tu signales que sur un corps de 60 ou 75kgs l'impact col ou plaine sera différent.
Mais dans une étape de montagne tu va voir qui dans le final?
Même un TVG en 3ème semaine du Tour doit à peine dépasser les 65kgs.
Rouler pour des grimpeurs dans des cols à peine 60% de leur capacité (ou des gars de 80kg ou + arrive à suivre sans souci) je suis sur que c'est moins usant que rouler sur du plat à 70-80% (puisque sur le Tour tu verras pas un peloton rouler à 35km/h sur du plat même si ça roulotte).
luckywinner a écrit :Les défaillances tu les verras si tu montes à une certaine allure les cols.
Justement tu signales que sur un corps de 60 ou 75kgs l'impact col ou plaine sera différent.
Mais dans une étape de montagne tu va voir qui dans le final?
Même un TVG en 3ème semaine du Tour doit à peine dépasser les 65kgs.
Rouler pour des grimpeurs dans des cols à peine 60% de leur capacité (ou des gars de 80kg ou + arrive à suivre sans souci) je suis sur que c'est moins usant que rouler sur du plat à 70-80% (puisque sur le Tour tu verras pas un peloton rouler à 35km/h sur du plat même si ça roulotte).
Mais encore une fois qui t'as dit qu'il s'agissait d'user spécifiquement les grimpeurs ? Et deuxièmement je ne comprends vraiment pas ce point de vue qui est qu'en gros il y a distance d'un côté, qu'elle soit plate ou en montagne on s'en fout, et de l'autre la difficulté des toutes toutes dernières ascensions. La difficulté et la distance se corrèlent, ça me parait évident !
luckywinner a écrit :Les défaillances tu les verras si tu montes à une certaine allure les cols.
Justement tu signales que sur un corps de 60 ou 75kgs l'impact col ou plaine sera différent.
Mais dans une étape de montagne tu va voir qui dans le final?
Même un TVG en 3ème semaine du Tour doit à peine dépasser les 65kgs.
Rouler pour des grimpeurs dans des cols à peine 60% de leur capacité (ou des gars de 80kg ou + arrive à suivre sans souci) je suis sur que c'est moins usant que rouler sur du plat à 70-80% (puisque sur le Tour tu verras pas un peloton rouler à 35km/h sur du plat même si ça roulotte).
Mais encore une fois qui t'as dit qu'il s'agissait d'user spécifiquement les grimpeurs ? Et deuxièmement je ne comprends vraiment pas ce point de vue qui est qu'en gros il y a distance d'un côté, qu'elle soit plate ou en montagne on s'en fout, et de l'autre la difficulté des toutes toutes dernières ascensions. La difficulté et la distance se corrèlent, ça me parait évident !
Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.
Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.
Super_Cuvet a écrit :Le contre-la-montre serait un peu plus égalitaire si il n'y avait pas les vélos, casques et combinaisons qui vont avec.
Les 250 km de clm en 1979, c'était sur des vélos qui était (relativement) les mêmes qu'avaient les coureurs sur toutes les étapes.
+ 1 milliard !
Clair. pour moi le cadre devrait être le même modèle pour tout le tour. Le seul ajustement pour les CLMs (outre roues et plateau) devrait être l'ajout de manchons de CLM sur le guidon.
Non, roues normales et guidon classique (et casque "aero" interdit). Et évidemment sur 90 km.
luckywinner a écrit :
Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.
Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais[b:2x65a18p] c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.[/b:2x65a18p]
OK d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Et tout ce que je peux dire c'est que je ne suis pas d'accord du tout. un col use, escamoté ou pas. La répétition et la durée des efforts use. Et savoir faire face ça cette usure fait justement partie du sel du sport cycliste.
Super_Cuvet a écrit :Le contre-la-montre serait un peu plus égalitaire si il n'y avait pas les vélos, casques et combinaisons qui vont avec.
Les 250 km de clm en 1979, c'était sur des vélos qui était (relativement) les mêmes qu'avaient les coureurs sur toutes les étapes.
+ 1 milliard !
Clair. pour moi le cadre devrait être le même modèle pour tout le tour. Le seul ajustement pour les CLMs (outre roues et plateau) devrait être l'ajout de manchons de CLM sur le guidon.
Non, roues normales et guidon classique (et casque "aero" interdit). Et évidemment sur 90 km.
Je pense que tu fais de l'ironie (c'est ton droit), mais si jamais tu étais sérieux, je trouve que c'est excessif. La position du triathlète fait maintenant partie du vélo. En revanche l'idée que le cadre soit le même modèle sur tout un tour de France ça je pense qu'on peut le justifier.
luckywinner a écrit :
Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.
Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais[b:26erke44] c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.[/b:26erke44]
OK d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Et tout ce que je peux dire c'est que je ne suis pas d'accord du tout. un col use, escamoté ou pas. La répétition et la durée des efforts use. Et savoir faire face ça cette usure fait justement partie du sel du sport cycliste.
Non mais justement l'usure de la montée est complètement lissé quand le col est escamoté.
Tu montes assis quasi exclusivement, en évitant les à-coup et les relances qu'imposent normalement une montée de col.
Et personnellement pour un profil comme TVG auquel je faisait référence je suis persuadé que faire de la procession dans les ascensions c'est idéal dans son style assez diesel.
luckywinner a écrit :
Pour la première partie, le problème c'est de croire que les coureurs types rouleurs capable de faire un bon CG (comme un TVG), sont génés par un faux rythme dans les ascensions, moi je ne le crois pas.
D'ailleurs TVG a été le grand perdant de l'étape de Bagnères cette année, et que les profils comme Pinot a été le plus forts ce jour là pourtant avant l'ascension décisives il y avait peu de col dans l'étape.
Pour la dernière phrase mais c'est toi qui sort une étape de 230km avec plus de 5000+ de dénivelé spécifiquement quand d'autres l'écrivent également de la même façon. C'est pas une histoire de coréllation mais[b:3r5s6yy1] c'est vous qui proposé d'avoir des longues étapes de montagne avec plusieurs successions de col. Pour moi ça change pas grand chose qu'il y ait ou non des successions de cols en nombre car de toute manière les premiers seront quasi toujours escamotés.[/b:3r5s6yy1]
OK d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Et tout ce que je peux dire c'est que je ne suis pas d'accord du tout. un col use, escamoté ou pas. La répétition et la durée des efforts use. Et savoir faire face ça cette usure fait justement partie du sel du sport cycliste.
Non mais justement l'usure de la montée est complètement lissé quand le col est escamoté.
Tu montes assis quasi exclusivement, en évitant les à-coup et les relances qu'imposent normalement une montée de col.
Et personnellement pour un profil comme TVG auquel je faisait référence je suis persuadé que faire de la procession dans les ascensions c'est idéal dans son style assez diesel.
1/ Mon but n'es pas de faire mal à TVG, je n'ai rien contre lui. si un TVG est capable d'enchainer les efforts longs mieux qu'un Aru ou un Betancur, tant mieux pour lui !
2/ Encore une fois dans un sport d'endurance comme le vélo tu n'es pas obligé de monter tous les cols à fonds les manivelles ou avec des attaques et tout le tintouin pourqu'ils pèsent sur l'organisme. C'est une évidence dans le cyclisme moderne que si tu fais une étape de 235 bornes avec 6 vrais cols les 4/5 premiers seront escamotés par les leaders, et alors ? Dans ce cas autant ne faire que des étapes avec un seul col comme celle de Bagnères cette année. Je n'ai rien contre cette étape d'ailleurs, mais je ne vois pas en quoi cela invaliderait de longues étapes de montagne à plusieurs cols.
C'est pas le problème de valider ou invalider, c'est juste que pour moi en terme d'intérêt, il faut mieux éviter sur des longues distance pour une étape de Montagne d'enchainer les cols les uns après les autres du début à la fin, sportivement ça n'apportera rien de plus que si il y a 80 kms de plaines (ou idéalement route casse patte), par contre en terme de suivi on est certains d'avoir tous ceux qui voulaient ce genre d'étape crier au scandale contre les coureurs qui sont des nains de la route.
luckywinner a écrit :C'est pas le problème de valider ou invalider, c'est juste que pour moi en terme d'intérêt, il faut mieux éviter sur des longues distance pour une étape de Montagne d'enchainer les cols les uns après les autres du début à la fin, sportivement ça n'apportera rien de plus que si il y a 80 kms de plaines (ou idéalement route casse patte), par contre en terme de suivi on est certains d'avoir tous ceux qui voulaient ce genre d'étape crier au scandale contre les coureurs qui sont des nains de la route.
Que dire si ce n'est que je ne suis pas d'accord. Les grandes longues étapes de montagne font partie du vélo. les grands triptyques Allos-Vars-Izoard, J'aimerais voir une Albertville Sestrières par exemple, j'aimerais voir de nouveau la grande Pau - Bagnères de Luchon avec l'Aubisque, le Tourmalet, Ancizan, Azet et Peyresourde.
JE trouve que le tour a besoin d'avoir une ou deux de ces grandes et longues et usantes étapes de haute montagne. C'est ça aussi le tour ou le Giro pour moi.
Sur le débat entre Luckywinner et Veji, je ne sais trop quoi en penser:
- des étapes avec enchainements de cols et des dénivelés énormes, c'est spectaculaire mais est-ce raisonnable quand on cherche à éradiquer le dopage? Bon, si c'est avant ou après un jour de repos pourquoi pas!
- Faire un départ \"plat\" avant d'attaquer les difficultés en fin d'étape, ça change quand même un peu la donne en terme de fatigue me semble-t-il: même en escamotant les premiers cols, tout le monde doit appuyer sur les pédales tandis qu'en roulant en peloton dans les vallées bien au chaud les leaders (et leurs lieutenants) feront de la patinette.
Cambrone ne mâchait pas ses mots, heureusement pour lui! (Desproges)
