Dim 12/10 : 108ème Paris - Tours (1.HC) - 237,5 km

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david38100 a écrit :
loloherrera a écrit :Faut dire qu'il n'y avait pas d'oreilletes :scratch:
c'est le problème... les coureurs sont téléguidés maintenant... ils sont incapables d'agir seules
C'est clair. La différence était criante entre un Engoulvent, vétéran, sautant 3/4 fois dans les roues pour éviter qu'un contre ne se forme qui aurait pu revenir sur l'échappée, avec un vrai sens tactique, et un Offredo qui se met en tête de peloton après avoir remonté suite à sa glissade et roule comme un bourricot sans vérifier où est Démare.

J'ai vraiment l'impression qu'un paquet de coureur oublie la première régle en vélo : tu regardes ce qui se passe autour de toi. Je veux dire c'est la base de la base de la base. En mec qui ne regarde pas ce qui se passe autour de lui, et bien il se plante tactiquement, il tombe, il subit la course. Encore une fois je reviens dessus parce que ça m'a rendu fou : Quand Offredo roule comme un dératé à 15 bornes de l'arrivée alors que Démare a glissé en queue de groupe, c'est juste n'importe quoi. il y a un manque total de discernement de sa part et de celle de Démare.

Et pour le coup on peut taper sur l'encadrement qui n'entraine pas bien les coureurs, mais enfin une fois en course, c'est à eux de voir. Non vraiment pour moi cette course a été l'illustration parfaite de la différence que peut faire la science de la course dans un contexte favorable à une échappée : un peloton de fin de saison avec des équipiers moins costauds, une échappée trop nombreuse qui réussit à partir, déjà ça commençait mal. Ensuite on a d'un côté un Voeckler et ses compagnons d'échappée qui calculent bien leur effort, avec Voeckler qui se débarssase des plus faibles quand il faut vraiment visser (tous les Français sautent et ne restent que les deux Belges : Quelle santé tout de même un rouleur belge ! ça ne ratonne pas, ça passe ses relais proprement, le compagnon d'échappée rêvé !), et de l'autre un peloton qui roule n'importe comment avec des accoups, certes pas aidé par les chutes.

Rajoutons à ça le manque de sens tactique des leaders du groupe de chasse aussi : un Degenkolb doit passer au moins un relais pour pouvoir inciter ses compagnons à faire la même chose. C'est entre les deux côtes que le groupe de contre doit rentrer ou revenir à une poignée de seconde des échappés. Comme Degenkolb ne roule pas, les autres non plus, et alors il ne reste que Teuns et l'équipier GIant pour faire le boulot, mais ils sont trop faibles pour reprendre du temps. Rajoutons à ça les hésitations et on repasse de 17 secondes à 25/26 secondes en 500 mètres de course, et là c'est fini.

Les erreurs tactiques derrière les échappées ont juste été astronomiques hier. Vraiment flippant.
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JFKs a écrit :Ce constat* s'applique pour la Fdj, pas pour Voeckler qui, d'habitude n'a pas besoin d'oreillette et est assez malin. Son craquage m'a étonné.

*Le constat du pas d'oreillettes et les coureurs sont perdus. Je ne parle pas de l'excellent post que veji a mis en ligne entretemps.
Pour moi le craquage de Voeckler est beaucoup plus basique, moins tactique. Juste il n'a plus de jus, il est e n position de faiblesse, il n'a pas su se débarasser de Wallays et il voit pas comment il va s'en dépétrer. Rajoutons à ça le fait qu'il n'a pas gagné cette année et qu'il ne veut vraiment aps être repris une fois de plus par le peloton, et il craque. C'est très bien joué de la part de Wallays mais disons que le "craquage" de Voeckler n'est pas une erreur tactique en soi, comme quand un coureur ne voit pas la bonne décision à prendre. C'est plus une défaite dans la guerre psychologique finale : il cède à ce que veut Wallays. il sait qu'il se fait nicker, mais il se fait tordre le bras.

Alors que les Offredo ou Démare, ils ne voient même pas quand il font des conneries !
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Disons qu'en temps normal, Voeckler aurait trouvé la faille pour gagner, et là il a roulé sans donner l'impression de chercher à surprendre son compagnon d'échappée.
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JFKs a écrit :Disons qu'en temps normal, Voeckler aurait trouvé la faille pour gagner, et là il a roulé sans donner l'impression de chercher à surprendre son compagnon d'échappée.
oui tu as raison. pour moi Voeckler est déjà tactiquement vaincu quand ils arrivent sur Grammont : il voulait finir seul et faire sauter ses compagnons, Wallays lui est resté dans les basques... On voit bien que depuis 2013 et ses victoires sur le Dauphiné (contre des compagnons d'échappées profilés grimpeurs, pas un gros camion comme Wallays) il a vraiment perdu en puissance, pour moi un Voeckler qui était avant un peu comme Fedrigo très costaud au sprint en petit groupe est maintenant bien plus limité. Contre des grimpeurs il peut le faire, mais dès qu'il y a de la puissance.. C'est différent, mais c'est un peu comme quand il se fait enfumer par Bakelandts au GP de Wallonie l'an dernier.

C'est l'âge : après 235 bornes Voeckler était fatigué, moins en jambe et moins lucide que son compagnon d'échappée et s'est fait taper proprement par un bien beau vainqueur. Je le redis parce qu'on débat beaucoup sur Voeckler mais je ne veux pas minimiser la très belle perf et très belle gestion e course de Wallays qui mérite totalement sa belle victoire.
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JFK, comment peux-tu dire que Voeckler a craqué??

Moi je vois ça comme ça: \"Bon lui y a rien à faire, je ne peux pas le lâcher, il est vraiment costaud...et puis vu que le peloton est à 20 secondes, je vais même certainement avoir besoin de lui finalement. Tant pis j'ai tout fait pour sortir les autres et j'ai réussi, lui je l'emmène, je n'ai pas le choix de toute façon, et on va s'expliquer au sprint: ce grand gaillard a encore l'air frais, mais c'est pas Cavendish non plus hein!
Bon maintenant qu'il reste 800m, ok j'aimerais bien qu'il passe devant mais quoi, je vais quand meme pas faire du sur-place pour qu'il passe?!
200m, c'est parti! Aie...il est plus fort. Bon ben tant pis, j'ai fait tout ce que je pouvais. Bravo....\"

Bref, je ne vois aucune erreur tactique si ce n'est celle d'etre en tête aux 800m, et encore. A vrai dire, je suis même persuadé qu'il se savait battu bien avant la derniere ligne droite, le Belge parraissant vraiment costaud!

En tout cas, puisque tu parles de \"craquage\", j'aimerais vraiment que tu m'expliques ce que tu aurais voulu qu'il fît (subjonctif imparfait wow :) )
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Comme je l'ai dit avant, dans une situation pareille, Voeckler gagne presque à coup sûr, par un moyen ou par un autre.

Là hier, comme tu le résumes avec humour, il n'a strictement rien fait. Tu as énuméré les différentes options pour lui et je trouve vraiment étonnant qu'il n'ait absolument rien tenté. J'ai aussi été surpris qu'il prenne autant les relais sur les, disons, 2 derniers km. Se savoir battu est une chose, mais ce n'est pas dans le tempérament de Voeckler de ne pas au moins essayer quelque chose.

Donc par rapport à ce qu'il présente d'habitude, oui je trouve qu'il a craqué et je ne l'ai pas reconnu dans son attitude à partir du moment où il s'est retrouvé avec un seul concurrent.
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Contre Bakelandts c'était une erreur de pilotage dans le dernier virage plutôt qu'un manque de puissance. C'est un autre de ses défauts...

Le sprint de Voeckler est pas ridicule quand même hier, je le trouve bien saignant et je suis sûr qu'il va en claquer quelques-unes et pourquoi pas une très belle l'an prochain? Il manque pas grand chose : une préparation sans nuages, quelques victoires pour la confiance... mais surtout je trouve qu'il est trop généreux dans ses relais. Le belge a [strike]ratonné[/strike] laissé travailler Voeckler sur le final et résultat, ce dernier prend le vent et c'est peut-être là aussi qu'il laisse du jus. C'est souvent lui qui maintient en vie les échappées, alors c'est sûr que c'est sympa d'être dans sa roue...

En tout cas il est vraiment maudit ces dernières saisons... A travers les Flandres, Paris-Tours, le Lombardie où il prend 3 minutes mais personne n'est avec lui, et puis cette série de blessures invraisemblables. Il passe à côté de jolis coups.
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JFKs a écrit :Comme je l'ai dit avant, dans une situation pareille, Voeckler gagne presque à coup sûr, par un moyen ou par un autre.

Là hier, comme tu le résumes avec humour, il n'a strictement rien fait. Tu as énuméré les différentes options pour lui et je trouve vraiment étonnant qu'il n'ait absolument rien tenté. J'ai aussi été surpris qu'il prenne autant les relais sur les, disons, 2 derniers km. Se savoir battu est une chose, mais ce n'est pas dans le tempérament de Voeckler de ne pas au moins essayer quelque chose.

Donc par rapport à ce qu'il présente d'habitude, oui je trouve qu'il a craqué et je ne l'ai pas reconnu dans son attitude à partir du moment où il s'est retrouvé avec un seul concurrent.
De là à parler de craquage, t'abuses un peu non?
Quant à tenter quelque chose (le lâcher quoi, à moins que le foutre dans le fossé soit autorisé), je rappelle qu'il n'y a pas d'oreillettes (tant mieux!) et qu'il pense donc que le peloton est tout tout près (ce qui n'est pas faux même si des chutes et des tergiversations ont ralenti la chasse)...donc en bref, je pense qu'il est persuadé qu'il doit garder le Belge avec lui pour aller au bout et qu'il est contraint de jouer la gagne au sprint.

PS: meme si j'aime ce genre de coureur car il anime la course, je tiens à preciser que je deteste Voeckler en tant que bonhomme, c'est dire si je tente d'etre objectif en defendant sa course d'hier.
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dolipr4ne a écrit :
PS: meme si j'aime ce genre de coureur car il anime la course, je tiens à preciser que je deteste Voeckler en tant que bonhomme, c'est dire si je tente d'etre objectif en defendant sa course d'hier.
Même chose en ce qui me concerne. :jap: Même s'il y a pas mal de choses en tant que coureur qui me déplaisent également.
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Je crois que nous pouvons tous être d'accord sur ce qui s'est passé hier : Voeckler ne fait pas un \"craquage\" dans le sens de grosse connerie. C'est juste que lui qui d'habitude réussi à manoeuvrer ses rivaux pour les mettre où il veut, cette fois ci il se fait bien manoeuvrer pas Wallays puis taper au sprint. C'est le jeu, même le plus fin tacticien ne peut gagner à tous les coups, surtout quand les jambes deviennent plus dur et que la pression de ne plus gagner se fait sentir.
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Lils a écrit :Contre Bakelandts c'était une erreur de pilotage dans le dernier virage plutôt qu'un manque de puissance. C'est un autre de ses défauts...

Le sprint de Voeckler est pas ridicule quand même hier, je le trouve bien saignant et je suis sûr qu'il va en claquer quelques-unes et pourquoi pas une très belle l'an prochain? Il manque pas grand chose : une préparation sans nuages, quelques victoires pour la confiance... mais surtout je trouve qu'il est trop généreux dans ses relais. Le belge a [strike]ratonné[/strike] laissé travailler Voeckler sur le final et résultat, ce dernier prend le vent et c'est peut-être là aussi qu'il laisse du jus. C'est souvent lui qui maintient en vie les échappées, alors c'est sûr que c'est sympa d'être dans sa roue...

En tout cas il est vraiment maudit ces dernières saisons... A travers les Flandres, Paris-Tours, le Lombardie où il prend 3 minutes mais personne n'est avec lui, et puis cette série de blessures invraisemblables. Il passe à côté de jolis coups.
Voeckler passe à coté d'un palmarès énorme... entre LBL 2012 ou il crève au pied de la redoute et les courses que tu viens de citer...
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Avant de parler d'un Voeckler fini etc. attendons de voir l'an prochain comment il sera sans avoir à cravacher pour rattraper deux blessures.
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Non mais les 2 derniers kms de Voeckler sont assez inexplicables, surtout alors qu'il a semble-t-il vraiment essayé de lacher son compatriote d'échappée dans la dernière bosse avant. A ce moment là il doit clairement se dire je ne suis pas forcément le plus fort. (à la télé ça se voyait clairement qu'il était en dessous même).

Sur les 2 derniers kms il a largement le temps de voir où est le peloton pour pouvoir \"jouer\" avec le futur vainqueur.é
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luckywinner a écrit :Non mais les 2 derniers kms de Voeckler sont assez inexplicables, surtout alors qu'il a semble-t-il vraiment essayé de lacher son compatriote d'échappée dans la dernière bosse avant. A ce moment là il doit clairement se dire je ne suis pas forcément le plus fort. (à la télé ça se voyait clairement qu'il était en dessous même).

Sur les 2 derniers kms il a largement le temps de voir où est le peloton pour pouvoir "jouer" avec le futur vainqueur.é
+1 Il doit s'économiser dans la dernière ligne droite "petit, j'ai un beau palmarès si tu veux cette victoire passe devant "

Voeckler était pas en confiance, comme dit plus, après son attaque dans la bosse il savait qu'il gagnerait probablement pas.
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Tom789 a écrit :
luckywinner a écrit :Non mais les 2 derniers kms de Voeckler sont assez inexplicables, surtout alors qu'il a semble-t-il vraiment essayé de lacher son compatriote d'échappée dans la dernière bosse avant. A ce moment là il doit clairement se dire je ne suis pas forcément le plus fort. (à la télé ça se voyait clairement qu'il était en dessous même).

Sur les 2 derniers kms il a largement le temps de voir où est le peloton pour pouvoir "jouer" avec le futur vainqueur.é
+1 Il doit s'économiser dans la dernière ligne droite "petit, j'ai un beau palmarès si tu veux cette victoire passe devant "

Voeckler était pas en confiance, comme dit plus, après son attaque dans la bosse il savait qu'il gagnerait probablement pas.
Voeckler en fait trop dans les échappés je me rappel au Tour dans les Vosges il avait 70% des relais à lui seul... on peut pas lui en vouloir de ne pas être un raton mais...
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david38100 a écrit :
Tom789 a écrit :
luckywinner a écrit :Non mais les 2 derniers kms de Voeckler sont assez inexplicables, surtout alors qu'il a semble-t-il vraiment essayé de lacher son compatriote d'échappée dans la dernière bosse avant. A ce moment là il doit clairement se dire je ne suis pas forcément le plus fort. (à la télé ça se voyait clairement qu'il était en dessous même).

Sur les 2 derniers kms il a largement le temps de voir où est le peloton pour pouvoir "jouer" avec le futur vainqueur.é
+1 Il doit s'économiser dans la dernière ligne droite "petit, j'ai un beau palmarès si tu veux cette victoire passe devant "

Voeckler était pas en confiance, comme dit plus, après son attaque dans la bosse il savait qu'il gagnerait probablement pas.
Voeckler en fait trop dans les échappés je me rappel au Tour dans les Vosges il avait 70% des relais à lui seul... on peut pas lui en vouloir de ne pas être un raton mais...
D'ailleurs ce serait intéressant d'y réfléchir. Je ne sais pas si Voeckler s'est piquouzé etou etou dans les années 2011/2012, mais le scenario suivant ne me parait pas méga tiré par les cheveux :
Voeckler était en terme de potentiel une grosse brute, un très bon coureur dès 2004, mais clairement dans un peloton survitaminé, il est vite apparu que jouer les CG ou les victoirs sur les grosses classiques qui se jouent sur la dernière bosse était impossible/illusoire et donc il s'est rabattu comme les autres coureurs français de l'époque sur les échappées publicitaires. Or dès lors qu'il courait dans un registre où il n'était plus confronté à du cador bien préparé, mais à du lambda piquouzé ou du coureur tout simplement pas aussi talentueux, sa classe, très réelle, lui permettait de gagner avec un gros pourcentage. L'essentiel était de s'assurer que l'échappée aille au bout, donc il fallait ouspiller ses compagnons et entretenir la flemme. Mais en gros si l'échappée allait au bout, il était tellement fort qu'il avait de très grosse chances de gagner même en s'étant surexposé.

On a un coureur qui sauf pendant 2 ans (2011/2012) a toujours couru dans un registre très en deça de son talent, un registre où il était largement plus fort que les autres avec lui (en échappée). Mais maintenant entre l'âge et les blessures, il n'a plus du tout cette marge, mais ne sait pas vraiment, car il ne l'a jamais vraiment fait, compter ses coups de pédale en vue du final. Résultat il se fatigue là où des rivaux restent au chaud.

Ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire la grimace, donc on ne va pas le changer, mais ça pourrait expliquer le fait qu'en effet, c'est l'inverse d'un raton. un emmerdeur c'est sûr, mais pas un raton, là où ratonner un peu fait pourtant partie du jeu.
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veji2 a écrit :
david38100 a écrit :
Tom789 a écrit :
luckywinner a écrit :Non mais les 2 derniers kms de Voeckler sont assez inexplicables, surtout alors qu'il a semble-t-il vraiment essayé de lacher son compatriote d'échappée dans la dernière bosse avant. A ce moment là il doit clairement se dire je ne suis pas forcément le plus fort. (à la télé ça se voyait clairement qu'il était en dessous même).

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Voeckler était pas en confiance, comme dit plus, après son attaque dans la bosse il savait qu'il gagnerait probablement pas.
Voeckler en fait trop dans les échappés je me rappel au Tour dans les Vosges il avait 70% des relais à lui seul... on peut pas lui en vouloir de ne pas être un raton mais...
D'ailleurs ce serait intéressant d'y réfléchir. Je ne sais pas si Voeckler s'est piquouzé etou etou dans les années 2011/2012, mais le scenario suivant ne me parait pas méga tiré par les cheveux :
Voeckler était en terme de potentiel une grosse brute, un très bon coureur dès 2004, mais clairement dans un peloton survitaminé, il est vite apparu que jouer les CG ou les victoirs sur les grosses classiques qui se jouent sur la dernière bosse était impossible/illusoire et donc il s'est rabattu comme les autres coureurs français de l'époque sur les échappées publicitaires. Or dès lors qu'il courait dans un registre où il n'était plus confronté à du cador bien préparé, mais à du lambda piquouzé ou du coureur tout simplement pas aussi talentueux, sa classe, très réelle, lui permettait de gagner avec un gros pourcentage. L'essentiel était de s'assurer que l'échappée aille au bout, donc il fallait ouspiller ses compagnons et entretenir la flemme. Mais en gros si l'échappée allait au bout, il était tellement fort qu'il avait de très grosse chances de gagner même en s'étant surexposé.

On a un coureur qui sauf pendant 2 ans (2011/2012) a toujours couru dans un registre très en deça de son talent, un registre où il était largement plus fort que les autres avec lui (en échappée). Mais maintenant entre l'âge et les blessures, il n'a plus du tout cette marge, mais ne sait pas vraiment, car il ne l'a jamais vraiment fait, compter ses coups de pédale en vue du final. Résultat il se fatigue là où des rivaux restent au chaud.

Ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire la grimace, donc on ne va pas le changer, mais ça pourrait expliquer le fait qu'en effet, c'est l'inverse d'un raton. un emmerdeur c'est sûr, mais pas un raton, là où ratonner un peu fait pourtant partie du jeu.
Au Tour 2010 et les deux étapes en 2012 il avait eu la chance d'avoir des équipiers pour lui faire tout le boulot avant les choses sérieuses. La il n'a plus le punch d'avant au sprint la t'il déjà eu d'ailleurs ? sa seule victoire marquante au sprint c'est contre Jens Voigt au pays basque 2006
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On est bien obligé de prendre en compte le fait qu'il a connu une année noire avec 2 pétages de clavète à des moments clés de la saison. La première fracture lui a ruiné son début de saison, la seconde l'a privé des épreuves qu'il affectionne et où il a connu une réussite certaine dans le passé (TPC, Plouay, classiques canadiennes...)
Malgré tout, je le crois sur le déclin, tout comme Chava d'ailleurs. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne pourra plus sortir une perf de temps en temps mais c'est clair qu'il n'a plus les jambes pour faire les numéros d'antan.
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JFKs a écrit :Comme je l'ai dit avant, dans une situation pareille, Voeckler gagne presque à coup sûr, par un moyen ou par un autre.

Là hier, comme tu le résumes avec humour, il n'a strictement rien fait. Tu as énuméré les différentes options pour lui et je trouve vraiment étonnant qu'il n'ait absolument rien tenté. J'ai aussi été surpris qu'il prenne autant les relais sur les, disons, 2 derniers km. Se savoir battu est une chose, mais ce n'est pas dans le tempérament de Voeckler de ne pas au moins essayer quelque chose.

Donc par rapport à ce qu'il présente d'habitude, oui je trouve qu'il a craqué et je ne l'ai pas reconnu dans son attitude à partir du moment où il s'est retrouvé avec un seul concurrent.
"Essayer", mais essayer quoi ?
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pierrefromalsace a écrit :
"Essayer", mais essayer quoi ?
Essayer d'arrêter de rouler pour son adversaire déjà. Sur la fin il a pris la majorité des relais. Et comme le disait Tom789, le mettre sous pression, arrêter de rouler, etc.
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