Dopage Version 3.0

[Pietetlo]

Ben ça dépend quand-même un peu à partir de quelle altitude on s'entraine ... en altitude, voire même à partir de quel effort on peut parler ... d'entrainement, ou carrément y a-t-il des risque de variation à dormir en altitude ...???
Bien sûr, si l'\"entrainement en altitude\", c'est monter tous les jours-4 fois par jours-pendant 15 jours-3 cols-de 25 km-à plus de 3000 mètres d'altitude, ça va pas handicaper grand monde; mais si, à rester pendant 15 jours au delà de 2.000 mètres, y a risque de variation, ça voudrait dire qu'un QUINTANA ne pourrait même pas dormir chez lui pendant les 2 mois qui précédant un grand tour ... ce serait quand-même pas très cool

[Pietetlo]

Bon ben visiblement j'ai mis plus de 12 minutes à taper mon message ...

[Ca_va_bardet]

Sa deuxième phrase est complètement inexacte et amène davantage à croire que la première l'est toute autant dans sa tête.
"la pression barométrique diminue altérant la quantité d'O2 inspirée". :huh:

Le problème de l'altitude n'est absolument pas lié à la quantité d'oxygène inspirée, d'ailleurs celle-ci ne diminue pas, car le corps s'adapte quelque peu en augmentant son volume courant.
Il aurait dû dire "quantité d'oxygène prélevée par les muscles".
Le problème de l'altitude est lié à un problème de saturation/désaturation du sang en O2.
Il y aura autant d'O2 dans les poumons qu'au niveau de la mer mais le gradient de pression partielle d'O2 sera moins grand entre celle de l'air et celle dissous dans le sang par rapport au niveau de la mer, donc une saturation en O2 moins importante.

Oula, je ne suis pas sur de tout comprendre. On peut la refaire doucement ?

-En altitude, pour 1 litre d'air, on a moins d'oxygène qu'au niveau de la mer, car la pression est moins forte.
-Tu nous dis que du coup le corps s'adapte en inspirant un plus grand volume d'air lorsqu'on se trouve en altitude ?
-Du coup, plus grand volume, plus petite pression, ca s'équilibre, et le corps inspire toujours la même quantité d'oxygène ? J'ai pas les chiffres, mais arrivé à 3000-4000m, ca doit faire déjà un sacré changement de volume, non ?
-Et du coup je ne comprend pas l'explication de la saturation en 02 du sang, qu'est ce qu'il se passe au juste ?

[derniercol]

[Et apparemment, Grappe ne comprend pas le concept de la pression :
[quote:hi3fsc2s] Non... [b:hi3fsc2s]il n'y a pas moins d'oxygène en altitude[/b:hi3fsc2s] !! C'est juste la pression barométrique qui diminue altérant la quantité d'O2 inspirée

[/quote:hi3fsc2s]
Ben si, la pression atmosphérique diminuant, l'air est plus dilaté, il y a donc moins d'oxygène par unité de volume.

Euh faudrait peut-être pas le prendre pour un abruti non plus. La proportion d'O2 dans l'air reste constante. C'est ce qu'il a voulu dire et c'est parfaitement clair a moins de faire preuve d'une immense mauvaise foi.

Complètement d'accord avec Derniercol. À vouloir absolument trouver la faille certains en arrivent à (volontairement ou involontairement) mal interpréter des propos qui dans l'absolu sont exacts.

Sa deuxième phrase est complètement inexacte et amène davantage à croire que la première l'est toute autant dans sa tête.
"la pression barométrique diminue altérant la quantité d'O2 inspirée". :huh:

Le problème de l'altitude n'est absolument pas lié à la quantité d'oxygène inspirée, d'ailleurs celle-ci ne diminue pas, car le corps s'adapte quelque peu en augmentant son volume courant.
Il aurait dû dire "quantité d'oxygène prélevée par les muscles".
Le problème de l'altitude est lié à un problème de saturation/désaturation du sang en O2.
Il y aura autant d'O2 dans les poumons qu'au niveau de la mer mais le gradient de pression partielle d'O2 sera moins grand entre celle de l'air et celle dissous dans le sang par rapport au niveau de la mer, donc une saturation en O2 moins importante.

Ca en devient ridicule. Tu surinterpretes ses propos a travers une explication (incomprehensible d'ailleurs). Ses propos sont exacts:

La pression diminue en altitude
La proportion d'O2 reste constante dans un litre d'air mais la quantité absolue d'O2 diminue (altérer = changer). Point. Le reste, il n'en parle absolument pas. c'est du délire pur et simple de ta part.

[Ademai1]

Concernant l'influence de l'altitude, voici l'analyse du professeur Richalet, un spécialiste français. Il parle de Quintana:

\"Les paramètres sanguins de Quintana ne présentent aucune particularité. D'ailleurs, dés qu'il redescend au niveau de la mer, ses globules rouges baissent comme chez n'importe quel athlète.\"

\"De même, il n'y a pas de lien direct entre altitude et VO2max ( une scientifique comme Véronique Billat a constaté le contraire, en tout cas chez des athlètes d'altitude normale, qui ressortaient de long stages à des altitudes de l'ordre de 3000m ). Un sédentaire qui vit en altitude peut avoir une VO2max très basse.\"

\"En revanche, sa vie en altitude jusqu'à la fin de l'adolescence combinée à une activité physique régulière a imprimé des marques sur la physiologie du Colombien dans les domaines respiratoire et musculaire. Chez les Andins, on constate une modification de la cage thoracique liée à la génétique et à l'adaptation à l'altitude.\"

\"Quintana a du faire travailler ses muscles respiratoires dès son plus jeune âge à cause du manque d'oxygène. C'est difficilement quantifiable, mais cela lui confère un avantage certain. Ces particularités respiratoires et musculaires lui permettent de se réadapter plus vite à l'altitude, lorsqu'il y retourne. En matière d'entrainement, c'est un énorme gain de temps !!\"

Concernant Véronique Billat, voici ses conclusions à propos des coureurs de fond qu'elle avait fait travailler en Altitrainer, en leur faisant inhaler un mélange hypoxique équivalent à une altitude de 3000m:

\" Les résultats sont fantastiques: ni hausse des globules rouges, ni hausse de l'EPO ( intéressant au regard des contrôles ), mais une bien meilleure utilisation de l'oxygène au niveau de la cellule musculaire avec une augmentation moyenne du VO2max de 7°/°..\"

[Ademai1]

Question d'un candide aux spécialistes:

-Est-ce-que l'athlète qui a vécu et s'est entrainé en altitude pendant son enfance et adolescence ( entre 2500 et 3000m, pour la plupart des Colombiens ) perd un peu de ses particularités respiratoires et musculaires ( évoquées par le Pr Richalet ) s'il vient vivre et s'installer au niveau de la mer ?? :hmm:

[Ademai1]

Extrait tiré d'un long reportage réalisé sur l'histoire de Quintana:

"..Quintana sorprendio los technicos con sus resultados. Al final, se confirmo que este muchacho de 18 anos, recien graduado de bachillerato y con apenas 1,65 de estatura por un peso de 57kg, habia movido el SRM, un dispositivo que mide la potencia del pedaleo, a 420Vatios. Los chicos de su edad marcaban 370: ni un profesional de Boyacá-para Vivirla marcaba tanto."

En gros, pour ceux qui ne comprennent pas l'espagnol, un Quintana de 18 ans nous sortait un 420Watts quand les autres coureurs de son âge plafonnaient à 370, et que les pros de la formation Boyacá (dont Freddy Montana, un des meilleurs grimpeurs de son pays) n'atteignaient pas non plus ce chiffre..

Si Quintana domine Pinot et Péraud en montagne et qu'il nous sort du 415-420W de moyenne, l'an prochain, est-ce-que Vayer va crier à l'arnaque ou au mutant ?? On verra bien.

Je cite Quintana, mais je suis sûr qu'il y a d'autres potentiels énormes, dans d'autres pays, qui sont susceptibles de réaliser des perfs de très très haut niveau sans qu'on ne leur mette dans la gueule le nom de leur DS ancien dopé ou le passé peu glorieux de sa formation.

Attention, les 420 W mesurées chez Quintana correspondent à sa PMA.
La PMA varie pas mal suivant le protocole utilisé (durée des paliers, incrémentation en Watts pour chaque paliers et la puissance de départ différent suivant les protocoles).
Ca nous fait 7.3W/kg. Si leur protocole n'est pas un peu faussé par une durée des paliers trop courte par exemple, ça nous donne un rapport PMA/poids d'un athlète de classe mondiale à n'en pas douter.
Mais attention, parce que Samuel Dumoulin est à 7.3W/kg aussi de PMA. Bref, ce n'est pas la donnée la plus intéressante pour un cycliste d'endurance.

Ce qui surprend le plus, chez Quintana, c'est sa force dans les montées, malgré sa morphologie légère . Un peu comme Lucho Herrera, qui faisait tourner des braquets énormes. Voilà les explications de Saldarriaga, le gars qui l'a façonné entre 2008 et 2011:

" Nairo a toujours fait du vélo dans un environnement marqué par de longues ascensions avec des pentes équivalentes à 9°/°. Les paysans de sa région sont connus pour avoir de la force dans les jambes parce-qu'ils pédalent avec des poids très lourds pour leurs besoins quotidiens."

" Pour aller à l'école, Quintana enfourchait un VTT de 20kg. De plus, les jeunes coureurs qui vivent et font des efforts au-dessus de 2500m ne prennent pas en compte leur VO2max et les différents seuils qu'il leur faudrait respecter. A cette altitude, un accroissement des enzymes mitochondriales dans la production de l'ATP nécessaire au bon déroulement des fonctions cellulaires ( fournisseur universel d'énergie ) et qui permet une efficacité musculaire accrue."

[Cyclohexane]

- [b:2430aiuz]On perd à peu près 10% en Po2 par 1000m d'altitude, donc à 3000m, on n'a plus que 70% de la Po2 niveau de la mer. [/b:2430aiuz]

Si on utilise la loi de Boyle-Mariotte, qui dit que pour un gaz réel, à température constante, PV=constante ; [b:2430aiuz]on considère que la variation de température avec l'altitude n'a pas de grande conséquence sur le calcul[/b:2430aiuz], le corps pour compenser devra multiplier son volume par 1.43 soit à environ 3.6 L (si l'on part d'un volume courant à l'effort max de 2.5 L), ce qui reste légèrement inférieur à la capacité inspiratoire maximale chez l'être humain.

- D'après la loi de Henry, on a proportionnalité entre Po2 et solubilité de l'o2 dans un liquide en contact.
Et plus la solubilité dans le sang de l'o2 est grande et plus l'affinité de l'o2 à l'hémoglobine le sera également.
Au niveau de la mer, la saturation de l'hémoglobine en o2 est environ de 100%, mais avec des pressions partielles en o2 plus faibles dûes à l'altitude, la saturation sera moins grande.

Assez d 'accord avec ça. Même si la variation de température avec l'altitude a un effet non-négligeable sur le résultat que tu annonces. C'est de l'ordre de 8 à 10% sur le résultat du volume d'air inspiré, ce qui aboutit à un volume plutôt de l'ordre de 3,2-3,3L. Mais ça valide en effet le raisonnement que tu fais.

Par contre j'ai du mal à comprendre le passage sur le volume max à 2,5L. S'il s'agit ici d'un volume max, quelle différence avec la capacité inspiratoire maximale (que tu sembles évaluer autour des 4L) ?

[On3]

Dans l'interview de l'entraineur de Peraud
[quote:3tv0k3d1] V. V. : Tu parlais des fichiers de puissance de Jean-Christophe, tu attends donc avec impatience de pouvoir les dépouiller ?

M. B. : [b:3tv0k3d1]Pour des raisons de poids[/b:3tv0k3d1], Jicé n’avait pas un capteur de puissance sur toutes les ascensions sur le Tour. En revanche, on a beaucoup travaillé en course avec le capteur de puissance ces derniers mois, notamment lors du Critérium International (que JCP a remporté). Cela nous a permis de changer certaines choses dans son entraînement. L’idée était de travailler les changements de rythme, d’être en mesure de pouvoir répondre aux attaques et éventuellement aussi de pouvoir attaquer soi-même. On a vu que ce travail a porté ses fruits sur le Tour.[/quote:3tv0k3d1]

Je suis étonné, je pensais que tous avaient des vélos qu'ils devaient un tant soit peu lester pour atteindre le poids mini.

Non. Certaines équipes (selon la marque du cadre) dans les petites tailles, oui.
Mais globalement, dès que tu as atteint certaines tailles (genre 56), pas de nécessité de lester puisque la machine complète tourne généralement entre 7kg et ~7,2kg.

[On3]

Trés intéressant http://forum.cyclingnews.com/showpost.p ... ostcount=1

Notamment " Altitude training affects the biopassport because some of the important blood values rise while you're at altitude. Just like when someone is using EPO, for instance. But UCI acknowledes that it's difficult to discern the two, so therefore they mostly ignore the results. That's another reason for not testing at Tenerife: They know they'll have to discard the tests anyway."

Et Froome s'insurge publiquement sur Twitter que les favoris du Tour s'entrainent tous en méme temps à Ténérife, qu'est ce qu'il faut en penser ? Qu'il n'a réellement rien à se reprocher ? [b:3cdkqo3i]Que plus c'est gros plus ça passe ?[/b:3cdkqo3i]

Surtout lui, avec son potentiel physique de moule asthmatique ...

[Ca_va_bardet]

- On perd à peu près 10% en Po2 par 1000m d'altitude, donc à 3000m, on n'a plus que 70% de la Po2 niveau de la mer.
Si on utilise la loi de Boyle-Mariotte, qui dit que pour un gaz réel, à température constante, PV=constante ; on considère que la variation de température avec l'altitude n'a pas de grande conséquence sur le calcul, le corps pour compenser devra multiplier son volume par 1.43 soit à environ 3.6 L (si l'on part d'un volume courant à l'effort max de 2.5 L), ce qui reste légèrement inférieur à la capacité inspiratoire maximale chez l'être humain.

- D'après la loi de Henry, on a proportionnalité entre Po2 et solubilité de l'o2 dans un liquide en contact.
Et plus la solubilité dans le sang de l'o2 est grande et plus l'affinité de l'o2 à l'hémoglobine le sera également.
Au niveau de la mer, la saturation de l'hémoglobine en o2 est environ de 100%, mais avec des pressions partielles en o2 plus faibles dûes à l'altitude, la saturation sera moins grande.

Merci !
Et bah là j'apprends quelque chose !

J'étais persuadé, comme beaucoup je pense, que le volume d'air qu'on inspirait était toujours le même. Et du coup, avec l'altitude, je pensait simplement qu'on inspirait moins d'oxygène ...

C'est une sacré idée reçue qui s'éffondre !

[RouleMaPuce]

Un des pontes de Livestrong s'excuse dans une lettre publique pour son comportement qu'il a eu envers Lemond.

http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... emond.html

[JFKs]

Tinkoff veut poursuivre l'UCI suite à la non-divulgation des valeurs suspectes de Kreuziger.

http://www.cyclismactu.net/news-divers- ... 43198.html

[Cyclohexane]

Tinkoff veut poursuivre l'UCI suite à la non-divulgation des valeurs suspectes de Kreuziger.

http://www.cyclismactu.net/news-divers- ... 43198.html

Procédure tardive de Tinkoff, mais qu'on peut supposer en conséquence bien préparée.
Reste à voir quelle sera l'issue.
Dans l'absolu ça se défend. Mais je pense qu'il faut être, comme à l'habitude, méfiant envers ce type de personnage qui n'en est pas à sa première frasque.

[RouleMaPuce]

Pourquoi Tinkoff n'a pas jeté un oeil à son passeport avant de l'engager?
Celui de Horner était plus que louche, j'imagine que si Kreuziger a été suspendu, c'est qu'il était encore pire. Pas besoin d'une grosse analyse pour l'avoir vu.
Oleg le sait, donc il essaye de mettre la pression sur l'UCI pour une autre raison.

[Ademai1]

Ce Tinkoff représente un danger pour le cyclisme. C'est le genre de gars qui n'accepte surtout pas d'investir pour rien: l'échec ne fait pas partie de son vocabulaire. Il doit être prêt à tout pour que son maillot brille et aille chercher les victoires.

Quand je vois le comportement de Rogers sur le Giro et celui de Majka sur le Tour, je m'interroge. On me rétorque: Rogers et Majka sont forts, ce sont 2 grands coureurs. Certes. Mais dans un sport aussi exigeant que le cyclisme, les victoires se jouent en période d'entrainement, et si ta préparation n'est pas bonne , aussi costaud que tu sois, tu ne fais pas de miracles ( Rodriguez, 3 fois n°1 Mondial, connait une saison pourrie par les blessures et les arrêts, et sur le Tour, il a logiquement souffert ). Ben chez Tinkoff, oui. Rogers qui revient de suspension pour le Giro et qui claque 2 étapes, Majka appellé 1 semaine avant le départ du Tour pour remplacer Kreuziger, qui pleure à juste titre parce-que sa santé n'est pas prise en compte , et qui sort une 2è partie de Tour de feu en remportant en quelques clins d'œil 2 des plus dures étapes de montagne..Comme disait Durand en voyant Majka monter le Pla d'Adet: \" Ah, c'est facile, le cyclisme !!\"

J'aime bien Majka, c'est un tout-bon (il fait d'ailleurs partie de mes coureurs préférés ), mais j'espère que Tinkoff ne va pas foutre sa carrière en l'air.

[doutey_fdjeux_fan]

Je ne sais pas si M Tinkoff aime réellement le vélo, ou s'il joue avec le cyclisme pour se créer une notoriété. Ces pleurs lors de la victoire de Majka, ces kilometres parcourus à vélo en prenant bien soin de faire le max de buzz (photo, tweet, ...). Je ne le crois pas du tout sincère.
Ce qui compte pour lui c'est qu'on parle de lui. Donc il n'y a que les victoires qui comptent, qu'importe les méthodes pour y parvenir.

L'an passé il vomissait sur Contador, cette année c'est tout le contraire. Un vrai fan ne tourne pas sa veste aussi souvent.

[TheChosenOne6]

Je ne sais pas si M Tinkoff aime réellement le vélo, ou s'il joue avec le cyclisme pour se créer une notoriété. Ces pleurs lors de la victoire de Majka, ces kilometres parcourus à vélo en prenant bien soin de faire le max de buzz (photo, tweet, ...). Je ne le crois pas du tout sincère.
Ce qui compte pour lui c'est qu'on parle de lui. Donc il n'y a que les victoires qui comptent, qu'importe les méthodes pour y parvenir.

L'an passé il vomissait sur Contador, cette année c'est tout le contraire. Un vrai fan ne tourne pas sa veste aussi souvent.

Parce que Madiot lors de la victoire de Pinot sur le Tour il y a deux ans c'est plus sincère...

[TheChosenOne6]

Pourquoi Tinkoff n'a pas jeté un oeil à son passeport avant de l'engager?
Celui de Horner était plus que louche, j'imagine que si Kreuziger a été suspendu, c'est qu'il était encore pire. Pas besoin d'une grosse analyse pour l'avoir vu.
Oleg le sait, donc il essaye de mettre la pression sur l'UCI pour une autre raison.

Kreuziger n'a jamais été suspendu.

[doutey_fdjeux_fan]

Je ne sais pas si M Tinkoff aime réellement le vélo, ou s'il joue avec le cyclisme pour se créer une notoriété. Ces pleurs lors de la victoire de Majka, ces kilometres parcourus à vélo en prenant bien soin de faire le max de buzz (photo, tweet, ...). Je ne le crois pas du tout sincère.
Ce qui compte pour lui c'est qu'on parle de lui. Donc il n'y a que les victoires qui comptent, qu'importe les méthodes pour y parvenir.

L'an passé il vomissait sur Contador, cette année c'est tout le contraire. Un vrai fan ne tourne pas sa veste aussi souvent.

Parce que Madiot lors de la victoire de Pinot sur le Tour il y a deux ans c'est plus sincère...

Je ne dis pas que Madiot était sincère pour la victoire d'étape de Pinot sur le Tour il y a 2 ans. Mais Madiot est un ancien cycliste, et à la tête de la même équipe depuis 1997. Et surtout il se met moins en avant que Tinkoff. Ce n'est pas la même philosophie d'équipe surtout. Mais là on s'éloigne du sujet. Désolé les autres pour ce hors sujet. :sweat-lol: