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Super_Cuvet
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Tony09* a écrit :Grappe lors de ces quelques mois de 2006 à du serrer les fesses oui, il démonte lui-même quelques-uns de ces arguments et est un poil hypocrite avec lui-même. Ce qui est clair c'est qu'il savait et n'était pas naif, donc le problème se pose encore, peut-il accuser que Landis alors qu'il n'y avait à l'époque aucune preuve ? Quelle réaction il aurait pu adopter ?
Il y a un monde entre disculper comme il l'a fait et accuser de dopage.
Si il "savait", pourquoi a-t-il écrit "Respect monsieur Landis" ?
Il aurait pu se taire, c'était la moindre des choses.
Je le répète, je me souviens parfaitement de cette journée et il y avait clairement quelque chose d'étrange dans l'attitude de Landis qui devait amener à une certaine réserve dans les analyses.
Le coup de la position aérodynamique serait recevable, mais il y a eu ce jour-là une explication nettement moins belle à la performance de Landis qui rend cette explication risible.
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« J’ai chopé en position Coppel. »
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jimmy39
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kokododujimjule a écrit :
_metatron a écrit :
-Vélomen- a écrit :Grappe peut très bien mentir, comme quasi tous les dirigeants, DS ou autres l'ont fait ces dernières années.

Pour moi, en vélo, pour parler de sujets aussi sensibles, on ne peut être juge et parti.
Oui tu as raison, on devrait être plus méfiants. Mais quand même Grappe a une bonne réputation et la FDJ n'a pas de casseroles pour l'instant, c'est différent de certains cas quand même.
Franchement c'est plutôt les coureurs sur lesquels j'ai des doutes. Si Pinot prend des trucs il fera tout pour éviter que Grappe le sache, donc normal que ce dernier le croie propre.
Fdjeu pas de casseroles ? Et Offredo ?
Citer Offredo pour faire croire qu'il y a eu du dopage à la FDJ, il faut quand même en tenir une sacré couche :mur:
:elephant:
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metatron
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kokododujimjule a écrit :
_metatron a écrit :
-Vélomen- a écrit :Grappe peut très bien mentir, comme quasi tous les dirigeants, DS ou autres l'ont fait ces dernières années.

Pour moi, en vélo, pour parler de sujets aussi sensibles, on ne peut être juge et parti.
Oui tu as raison, on devrait être plus méfiants. Mais quand même Grappe a une bonne réputation et la FDJ n'a pas de casseroles pour l'instant, c'est différent de certains cas quand même.
Franchement c'est plutôt les coureurs sur lesquels j'ai des doutes. Si Pinot prend des trucs il fera tout pour éviter que Grappe le sache, donc normal que ce dernier le croie propre.
Fdjeu pas de casseroles ? Et Offredo ?
Et ?
T'en as beaucoup des équipes dont la seule suspension c'est 3 oublis ADAMS ? C'est quand même pas comme s'il s'était fait chopper pour transfusion.
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jimmy39b a écrit :
kokododujimjule a écrit :
_metatron a écrit :
-Vélomen- a écrit :Grappe peut très bien mentir, comme quasi tous les dirigeants, DS ou autres l'ont fait ces dernières années.

Pour moi, en vélo, pour parler de sujets aussi sensibles, on ne peut être juge et parti.
Oui tu as raison, on devrait être plus méfiants. Mais quand même Grappe a une bonne réputation et la FDJ n'a pas de casseroles pour l'instant, c'est différent de certains cas quand même.
Franchement c'est plutôt les coureurs sur lesquels j'ai des doutes. Si Pinot prend des trucs il fera tout pour éviter que Grappe le sache, donc normal que ce dernier le croie propre.
Fdjeu pas de casseroles ? Et Offredo ?
Citer Offredo pour faire croire qu'il y a eu du dopage à la FDJ, il faut quand même en tenir une sacré couche :mur:


peut-être de la mauvaise foi italienne ? (à troll, troll et demi) :elephant:
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nostradamus--dans--le--bus a écrit :Et pour les cols radar on voit que Armstrong et Indurain par exemple en font un seul a fond , en général la premiere arrivée en altitude et se contentent de controler pour le reste .

A chaque premiere arrivée en altitude Armstrong et indurain font peter les 450 watts . parce qu' ils y vont a fond .

Pinot et Péraud font pratiquement toutes les arrivées en altitude a fond puisqu' ils n' ont pas le maillot jaune et ont besoin de prendre du temps sur d autres coureurs . Résultat entre 400 et 410 watt de moyenne .

En résumé Armstrong et Indurain a fond c est 450 alors que Pinot et Peraud c est 400 410 watt .

Voila comment j' interprete les données .

Fignon lemond en 1989 ont fait 390 watt de moyenne en étant " propre " . 25 ans plus tard Péraud et Pinot font 3 ou 4 % de mieux c' est pas tres étonnant .

Pour moi c est tres rassurant .
D'autant plus que si tu tiens en compte d'un matos environ 2 à 3kg moins lourd, soit grosso-modo 3 ou 4% d'écart sur les perfs.
(Bien entendu, peut-être que ce sont des coureurs de niveaux très moyens ultra-chargés pour arriver à cette perf... mais ils restent dans ce qui est reconnu comme humainement possible. )
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Super_Cuvet a écrit :
Tony09* a écrit :Grappe lors de ces quelques mois de 2006 à du serrer les fesses oui, il démonte lui-même quelques-uns de ces arguments et est un poil hypocrite avec lui-même. Ce qui est clair c'est qu'il savait et n'était pas naif, donc le problème se pose encore, peut-il accuser que Landis alors qu'il n'y avait à l'époque aucune preuve ? Quelle réaction il aurait pu adopter ?
Il y a un monde entre disculper comme il l'a fait et accuser de dopage.
Si il "savait", pourquoi a-t-il écrit "Respect monsieur Landis" ?
Il aurait pu se taire, c'était la moindre des choses.
Je le répète, je me souviens parfaitement de cette journée et il y avait clairement quelque chose d'étrange dans l'attitude de Landis qui devait amener à une certaine réserve dans les analyses.
Le coup de la position aérodynamique serait recevable, mais il y a eu ce jour-là une explication nettement moins belle à la performance de Landis qui rend cette explication risible.
C'est là où Grappe n'a pas tenu son rôle de scientifique et s'est laissé émerveiller.
Il aurait dû émettre un clair doute sur cette performance, de la même manière qu'il émet des doutes sur les propos de ceux qui crient "dopé".
Ses interventions, en tant que scientifique, doivent être pesées et non tranchées quand il y a des bonnes raisons de douter.
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*Alessio* a écrit :
Styx a écrit :
Gafauvel3 a écrit :Nibali est à 60 secondes d'Armstrong à Hautacam.
Aurais-je échappé à une réforme du temps universel ?
La différence de niveau entre le Nibali du Dauphiné et celui du Tour interpelle, comme s'il avait carburé à l'ordinaire puis au super lors du Tour ...
Si Nibali a carburé au super, que dire de Peraud alors, il a carburé a quoi lui, parce que Nibali fait quand meme 7 au dauphiné alors que l'autre au genral est a 30 minutes.
C'est vrai le cas Péraud pose problème, je ne l'avais pas mis dans mon top 10 le considérant hors de forme N'empêche, pour Nibali on est en droit de se poser des questions au vu de : -sa domination outrageuse, 8mn c'est un gouffre comme dit Pinot, au taquet depuis le deuxième jour, toujours au top à deux jours de l'arrivée sans fatigue apparente -sa maigreur qui ne lui a pas enlevé de puissance tout comme Froome hyper critiqué ici -son équipe douteuse (Vinokourov) .... donc pour moi Nibali pas mieux que Contador et Froome
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Super_Cuvet a écrit :
Tony09* a écrit :Grappe lors de ces quelques mois de 2006 à du serrer les fesses oui, il démonte lui-même quelques-uns de ces arguments et est un poil hypocrite avec lui-même. Ce qui est clair c'est qu'il savait et n'était pas naif, donc le problème se pose encore, peut-il accuser que Landis alors qu'il n'y avait à l'époque aucune preuve ? Quelle réaction il aurait pu adopter ?
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Il aurait pu se taire, c'était la moindre des choses.
Je le répète, je me souviens parfaitement de cette journée et il y avait clairement quelque chose d'étrange dans l'attitude de Landis qui devait amener à une certaine réserve dans les analyses.
Le coup de la position aérodynamique serait recevable, mais il y a eu ce jour-là une explication nettement moins belle à la performance de Landis qui rend cette explication risible.
Honnêtement, il ne commente que la position du mec. Et si Grappe le dit, je veux bien reconnaître que c'était très probablement un bel exercice de style.

Fallait-il le féliciter de la sorte pour ça ? Je n'en sais rien, mais je ne m'en offusque pas non plus. Je suis plutôt de l'avis de Tony, difficile d'accuser un mec de dopage publiquement.
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Tony09* a écrit :
Super_Cuvet a écrit :Cette étape de Landis est personnellement ce qui m'a ouvert les yeux sur le dopage. L'attitude qu'il avait ce jour-là était celle d'un mec en transe. Regardez les images de l'arrivée, il saute littéralement de son vélo après la ligne. On a l'impression qu'il était dans un état second.

Au minimum, ce jour-là on devait avoir une certaine réserve. Grappe ne l'a pas eu et s'est empressé de tenter d'expliquer rationnellement ce qui ne l'était pas. Quand il dit "Respect monsieur Landis", il a 100% tord, dopage ou non.

Je rappellerai aussi que Grappe a également défendu Armstrong et Contador.
J'ai remis la main sur le vélo mag de Septembre 2006 avec un dossier sur Landis en premier lieu "Pourquoi on y a cru..." avec des arguments qui n'ont rien de scientifiques ("l'effet Puerto", la soi-disant bonne réput de Lelangue etc). Puis deux pages plus tard "Pourquoi on n'aurait pas du y croire" avec cette fois-ci tout une batterie de chiffres et d'arguments scientifiques ne laissant que peu de doute.

Grappe lors de ces quelques mois de 2006 à du serrer les fesses oui, il démonte lui-même quelques-uns de ces arguments et est un poil hypocrite avec lui-même. Ce qui est clair c'est qu'il savait et n'était pas naif, donc le problème se pose encore, peut-il accuser que Landis alors qu'il n'y avait à l'époque aucune preuve ? Quelle réaction il aurait pu adopter ?

Donc les chiffres de sa performance sont:

-401 watts, 30' (col des Saisies)
-371 watts, 16'49" (col des Aravis)
-392 watts, 27'45" (col de la Colombiére)
-374 watts, 11'07" (col de Chatillon sur cluses)
-372 watts, 37'34" (col de Joux Plane)

(Les spécialistes apprécieront...)

Et Grappe par la suite se demande, pourquoi n'a t'il pas révélé son vrai potentiel avant ? Théoriquement on ne peut rouler qu'1 heures au seuil comment fait-il pour rouler prés de 2 heures à cette intensité ? (etc)
+1 aussi là-dessus (avec ce que résume RMP), il aurait du garder sa réserve et donner ces arguments directement. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait plus tôt ?
Je pense que tu peux décemment parler de ça, sans accuser publiquement de dopage, mais en indiquant qu'on est probablement pas dans les limites du corps humain ...
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On1 a écrit :
Super_Cuvet a écrit :
Tony09* a écrit :Grappe lors de ces quelques mois de 2006 à du serrer les fesses oui, il démonte lui-même quelques-uns de ces arguments et est un poil hypocrite avec lui-même. Ce qui est clair c'est qu'il savait et n'était pas naif, donc le problème se pose encore, peut-il accuser que Landis alors qu'il n'y avait à l'époque aucune preuve ? Quelle réaction il aurait pu adopter ?
Il y a un monde entre disculper comme il l'a fait et accuser de dopage.
Si il "savait", pourquoi a-t-il écrit "Respect monsieur Landis" ?
Il aurait pu se taire, c'était la moindre des choses.
Je le répète, je me souviens parfaitement de cette journée et il y avait clairement quelque chose d'étrange dans l'attitude de Landis qui devait amener à une certaine réserve dans les analyses.
Le coup de la position aérodynamique serait recevable, mais il y a eu ce jour-là une explication nettement moins belle à la performance de Landis qui rend cette explication risible.
Honnêtement, il ne commente que la position du mec. Et si Grappe le dit, je veux bien reconnaître que c'était très probablement un bel exercice de style.

Fallait-il le féliciter de la sorte pour ça ? Je n'en sais rien, mais je ne m'en offusque pas non plus. Je suis plutôt de l'avis de Tony, difficile d'accuser un mec de dopage publiquement.
Grappe était pas obligé d'en faire autant sur Landis effectivement, mais après il ne parle que de sa position et de s'arroser la tête. Dopé ou pas, on peu quand même féliciter un gars pour ce genre de chose. Dopé ou pas, la performance de Landis reste incroyable sur certains points (mais pas valide). Comme on peut dire que le bluff d'Armstrong avant l'alpe-d'huez était bien joué etc... Sans qu'on soit un vilain defenseur de la piquouse.

Les larmes de Grappe il faut les juger au même niveau que la frustration ou la joie des fans de Contador, Froome, Nibali ou Pinot. Ce sont des émotions qui ne permettent aucun jugement. On juge avec des éléments concrets.

Après il reste nos convictions de témoins. Dire qu'il est dommage que 2 des 3 favoris du Tour cette année soit entraînés par des anciens dopés notoires ce n'est pas dire "aaaaaah Nibali est une merde infâme" ou "Contador ton sang c'est de la nitroglycérine". C'est juste exposer un fait concret qui nous dérange. Chacun les jugera comme il l'entend. C'est une interprétation intime (et c'est d'ailleurs parce que cela touche à cette intimité là, que les débats s'enflamment) qui n'a aucune valeur.

Je rajouterais que c'est là que Vayer est très limite. Il se sert de ses convictions pour accuser publiquement. Pas très déontologique.

Je ne sais pas si Nibali, Peraud ou Pinot sont dopés. Tout au plus ai-je des impressions. Mais je les félicite tout les trois. Si l'u d'eux est positif je le feliciterais moins, c'est tout.

Après je reste étonné des raisonnements visant à dire: "ah mais attention lui il a battu untel alors que d'habitude il le bat pas" ou encore "non mais attendez lui normalement il est pas si bon" ou enfin "non mais le gars qui est derrière lui c'est un dopé!". Comme si tout était une hierarchie figée. Il s'agit un peu de négation du sport. Doit-on s’empêcher d'être le meilleur pour donner une illusion de probité?



Sinon une ITW de l'entraineur de Peraud:

http://www.velovert.com/information/887 ... r...%C2%BB
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Dans l'interview de l'entraineur de Peraud
V. V. : Tu parlais des fichiers de puissance de Jean-Christophe, tu attends donc avec impatience de pouvoir les dépouiller ?

M. B. : Pour des raisons de poids, Jicé n’avait pas un capteur de puissance sur toutes les ascensions sur le Tour. En revanche, on a beaucoup travaillé en course avec le capteur de puissance ces derniers mois, notamment lors du Critérium International (que JCP a remporté). Cela nous a permis de changer certaines choses dans son entraînement. L’idée était de travailler les changements de rythme, d’être en mesure de pouvoir répondre aux attaques et éventuellement aussi de pouvoir attaquer soi-même. On a vu que ce travail a porté ses fruits sur le Tour.
Je suis étonné, je pensais que tous avaient des vélos qu'ils devaient un tant soit peu lester pour atteindre le poids mini.
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Voici un lien en danois de l'intervention de Rasmussen, la traduction google reste très compréhensible, mais meilleure en anglais qu'en français.
http://jyllands-posten.dk/sport/cykling ... re-dopede/
derniercol
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Bradounet_ a écrit :[Et apparemment, Grappe ne comprend pas le concept de la pression :
[quote:3opkqbs8] Non... [b:3opkqbs8]il n'y a pas moins d'oxygène en altitude[/b:3opkqbs8] !! C'est juste la pression barométrique qui diminue altérant la quantité d'O2 inspirée

[/quote:3opkqbs8]
Ben si, la pression atmosphérique diminuant, l'air est plus dilaté, il y a donc moins d'oxygène par unité de volume.
Euh faudrait peut-être pas le prendre pour un abruti non plus. La proportion d'O2 dans l'air reste constante. C'est ce qu'il a voulu dire et c'est parfaitement clair a moins de faire preuve d'une immense mauvaise foi.
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*Alessio* a écrit :
Moi perso, je ne dis rien de cela, les francais ont fait un tres bon tour, je ne me pose aucune question sur eux, c'est bon quoi, je me suis regalé a regarder ce tour, principalement, c'est vrai, a cause du sacre de mon compatiote, mais Bardet, Pinot , et Peraud m'ont fait forte impression, et les deux jeunes puent le gros potentiel, jamais je ne dirai qu'ils sont la grace a une soupe salée, maintenant ca me soule quand on remet en cause la victoire de Nibali, soit par le dopage, ou soit par les absences, c'est un beau vainqueur, c'est tout.
Bah c'est chaque année la même chose, on se paye le vainqueur du Tour, c'est lui qui concentre toutes les attaques, c'est lui qu'on remet en cause. Et la facilité avec laquelle Nibali a remporté ce Tour ne contribue pas à calmer les esprits.
L'an passé on dégommait Froome, mais s'il avait été amené à abandonner, c'est Quintana qui aurait tout pris.

Après, ce n'est pas parce qu'un suiveur lambda remet en cause les perfs du vainqueur que cela signifie que ce dernier a usurpé sa victoire.
Nous sommes nombreux ici à penser que Nibali fait un beau vainqueur du Tour d'une autre facture que ceux qui ont écumé les podiums des années 90 ou 2000.
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derniercol a écrit :
Bradounet_ a écrit :[Et apparemment, Grappe ne comprend pas le concept de la pression :
[quote:39t72mxh] Non... [b:39t72mxh]il n'y a pas moins d'oxygène en altitude[/b:39t72mxh] !! C'est juste la pression barométrique qui diminue altérant la quantité d'O2 inspirée

[/quote:39t72mxh]
Ben si, la pression atmosphérique diminuant, l'air est plus dilaté, il y a donc moins d'oxygène par unité de volume.
Euh faudrait peut-être pas le prendre pour un abruti non plus. La proportion d'O2 dans l'air reste constante. C'est ce qu'il a voulu dire et c'est parfaitement clair a moins de faire preuve d'une immense mauvaise foi.



je comprend rien à vos arguments. la physique chimie restera toujours un cauchemar scolaire pour moi :study:
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derniercol a écrit :
Bradounet_ a écrit :[Et apparemment, Grappe ne comprend pas le concept de la pression :
[quote:39l2pnzt] Non... [b:39l2pnzt]il n'y a pas moins d'oxygène en altitude[/b:39l2pnzt] !! C'est juste la pression barométrique qui diminue altérant la quantité d'O2 inspirée

[/quote:39l2pnzt]
Ben si, la pression atmosphérique diminuant, l'air est plus dilaté, il y a donc moins d'oxygène par unité de volume.
Euh faudrait peut-être pas le prendre pour un abruti non plus. La proportion d'O2 dans l'air reste constante. C'est ce qu'il a voulu dire et c'est parfaitement clair a moins de faire preuve d'une immense mauvaise foi.
Complètement d'accord avec Derniercol. À vouloir absolument trouver la faille certains en arrivent à (volontairement ou involontairement) mal interpréter des propos qui dans l'absolu sont exacts.
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Trés intéressant http://forum.cyclingnews.com/showpost.p ... ostcount=1

Notamment \" Altitude training affects the biopassport because some of the important blood values rise while you're at altitude. Just like when someone is using EPO, for instance. But UCI acknowledes that it's difficult to discern the two, so therefore they mostly ignore the results. That's another reason for not testing at Tenerife: They know they'll have to discard the tests anyway.\"

Et Froome s'insurge publiquement sur Twitter que les favoris du Tour s'entrainent tous en méme temps à Ténérife, qu'est ce qu'il faut en penser ? Qu'il n'a réellement rien à se reprocher ? Que plus c'est gros plus ça passe ?
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Tony09* a écrit :Trés intéressant http://forum.cyclingnews.com/showpost.p ... ostcount=1

Notamment " Altitude training affects the biopassport because some of the important blood values rise while you're at altitude. Just like when someone is using EPO, for instance. But UCI acknowledes that it's difficult to discern the two, so therefore they mostly ignore the results. That's another reason for not testing at Tenerife: They know they'll have to discard the tests anyway."

Et Froome s'insurge publiquement sur Twitter que les favoris du Tour s'entrainent tous en méme temps à Ténérife, qu'est ce qu'il faut en penser ? Qu'il n'a réellement rien à se reprocher ? Que plus c'est gros plus ça passe ?
Et dans ces conditions, c'est facile pour lui de dire "qu'il n'y a pas assez de contrôles".
On lui répondra que les résultats des contrôles en altitude ne peuvent être validés. Et ça il le sait, très probablement.
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Pour boucher les trous du passeport, là aussi on peut interdire l'entrainement en altitude dans les 2 mois précédents un grand Tour. Cela ne doit pas handicaper beaucoup de monde.
Bien + simple qu'essayer de prendre en compte ces variations.

(Désolé Yvette (et d'autres), il va valoir trouver un autre truc pour la Vuelta!)
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RouleMaPuce a écrit :Pour boucher les trous du passeport, là aussi on peut interdire l'entrainement en altitude dans les 2 mois précédents un grand Tour. Cela ne doit pas handicaper beaucoup de monde.
Bien + simple qu'essayer de prendre en compte ces variations.

(Désolé Yvette (et d'autres), il va valoir trouver un autre truc pour la Vuelta!)
Difficile à appliquer. Prenons le cas de Quintana, l'année dernière il était en Colombie avant le tour de france, on ne va pas lui imposer un retour. Mais c'est vrai que ces stages en altitude peuvent être un prétexte pour se "préparer" tranquille.
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