Dopage Version 3.0

29 juil. 2014, 10:03

RouleMaPuce a écrit :Concernant le passeport bologique, Rasmussen a déclaré à la presse danoise qu'il était possible de retirer 250ml de sang [b:22ph0la4]tout en restant dans ses limites calculés[/b:22ph0la4], et, l'agence danois de lutte contre le dopage l'a confirmée.

C'est à dire ?

29 juil. 2014, 10:30

Ca_va_bardet a écrit :
Tony09* a écrit :
kokododujimjule a écrit :
Gafauvel3 a écrit :Amusant de constater les vagues de progression répétées, mais de moins en moins franches, de cette vitesse moyenne générale finale.
Where are the limits ?
1ere vague vitamines
2e vague cocaïne
3e vague amphétamines
4e vague corticoïdes et hormones de croissance
5e vague EPO
6e vague transfusions
1ere vague, remplacement des chemins de terre par de l'asphalte
2eme vague, les vélos pésent 5 kg de moins
3eme vague, la diététique et l'entrainement plus "poussés" arrivent dans le cyclisme pro
4eme vague, Les équipes se professionnalisent réellement et se tourne tous ensemble vers un objectif unique
5eme vague, les cadres, roues et l’aérodynamisme des vélos et des tenues n'ont jamais été aussi bons
6eme vague, l'entrainement réellement scientifique est étendue à la quasi majorité du peloton désormais même le porteur de bidon peut tirer des bouts droit de 10km à 50 à l'heure...

Voila ça explique un peu mieux les progressions des moyennes générales plutot que de prendre les gens un peu pour des burnes en tombant dans le sensationnalisme...
Et puis faut aussi prendre en compte les parcours.
En 1903, c'est des étapes de 400 km ...
Dans les années 1990, on a régulièrement des étapes de plus de 250km en montagne.
L'étape du plat d'adet de cette année, ca n'existe pas dans l'histoire du tour.

Je veux bien entendre ces arguments, mais ce sont les mêmes qui ont été utilisés depuis 20 ans pour justifier les performances de mecs dopés...

29 juil. 2014, 10:36

RouleMaPuce a écrit :
Ademai1 a écrit : Les chiffres, on les trouve alarmants en fonction de la tête du coureur, bien trop souvent. Et Vayer est un grand spécialiste du truc. Je pense être aussi objectif que toi en ayant autant de doutes sur Péraud que sur Nibali. Je me trompe peut-être, mais je persiste aussi à penser que les sentiments nationaux ne sont pas toujours étrangers aux suspicions ou absence de suspicions que beaucoup portent aux coureurs ( et aux sportifs en général ).
C'est bien pour cela qu'on doit tenter d'être objectif en regardant les faits, les chiffres, et en oubliant qui nous les donnent. On peut aussi douter de l'objectivité de Vayer, qui peut être aussi trop naïf avec les coureurs qu'il entoure, mais on peut aussi croire qu'il a des données qui peuvent supporter sa vision.

C'est justement ce que je fais: regarder les chiffres et les faits. Et lorsque je vois un coureur atteindre des chiffres comparables à des coureurs suspectés d'être des "tricheurs", c'est très objectivement que j'ai de très gros doutes sur la pureté absolue de ce coureur. Surtout si ce coureur appartient à une équipe qui semble avoir globalement le vent dans le dos, depuis le début de saison.

Je répète que je ne porte pas d'accusation, j'en reste simplement aux doutes. Et concernant Vayer, normal qu'on puisse également avoir de très gros doutes sur son objectivité et la qualité de ses données: lorsqu'il sous-entend lourdement que les 3 coureurs "cleans" qu'il voit sont issus d'une même nation et qu'ils ont fait tous les 3 top 5 du classement final ( sans la crevaison de Bardet ), on a le droit d'être très sceptique. C'est mon cas.

Je n'ai jamais cru, et je ne croirais jamais aux dominations collectives ou nationales trop évidentes. Si on me dit que les sprinters jamaïquains possèdent les 3 plus gros potentiels athlétiques du sprint mondial, je rigole. Et si on me dit que les cyclistes français possèdent également les 3 plus gros potentiels du peloton mondial ( dans le registre des GT), j'ai beaucoup de mal à y croire.

Quand un Quintana est mesuré à 420W à l'âge de 18 ans ( je vais retrouver l'extrait ) alors qu'il n'a commencé le vélo de compétition qu'à l'âge de 16ans, je me dis que c'est une force brute, un phénomène de la nature. Les frères Pinot ( Thibaut, et aussi son frère Julien, qui avait évalué le potentiel des coureurs du Tour de l'Avenir 2010 ) le pensent également. Je crois beaucoup plus aux athlètes d'exception qui peuvent venir des 4 coins du globe, et ceci dans toutes les disciplines sportives très internationalisées ( je comprends qu'en ski nordique, les nordiques puissent dominer ).

29 juil. 2014, 11:09

Extrait tiré d'un long reportage réalisé sur l'histoire de Quintana:

\"..Quintana sorprendio los technicos con sus resultados. Al final, se confirmo que este muchacho de 18 anos, recien graduado de bachillerato y con apenas 1,65 de estatura por un peso de 57kg, habia movido el SRM, un dispositivo que mide la potencia del pedaleo, a 420Vatios. Los chicos de su edad marcaban 370: ni un profesional de Boyacá-para Vivirla marcaba tanto.\"

En gros, pour ceux qui ne comprennent pas l'espagnol, un Quintana de 18 ans nous sortait un 420Watts quand les autres coureurs de son âge plafonnaient à 370, et que les pros de la formation Boyacá (dont Freddy Montana, un des meilleurs grimpeurs de son pays) n'atteignaient pas non plus ce chiffre..

Si Quintana domine Pinot et Péraud en montagne et qu'il nous sort du 415-420W de moyenne, l'an prochain, est-ce-que Vayer va crier à l'arnaque ou au mutant ?? On verra bien.

Je cite Quintana, mais je suis sûr qu'il y a d'autres potentiels énormes, dans d'autres pays, qui sont susceptibles de réaliser des perfs de très très haut niveau sans qu'on ne leur mette dans la gueule le nom de leur DS ancien dopé ou le passé peu glorieux de sa formation.

29 juil. 2014, 11:21

Ademai tu as raison de douter, et moi aussi je lis des choses qui me font bondir à cause d'abus de chauvinisme.

D'ailleurs même si je suis un supporter personnel de JC, sa 3ème semaine me fait douter (sur les 2 premières semaines, c'est du logique ses performances).
Je vais pas tomber des nues si on apprend une mauvaise nouvelle de son coté.
La perf de Pinot sur le Port de Balès est également assez exceptionnel, et celle-ci peut faire douter.

Pour le cas Quintana ce n'est pas parce que Quintana est un athlète exceptionnel, qu'il ne peut pas se doper lui non plus.
Personnellement j'ai autant de mal à le croire clean sur le TDF 2013 que de croire Betancur Clean, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas d'apprécier le coureur qu'est Quintana actuellement.

Sinon je pense que RouleMaPuce ne défend pas que Vayer a un discour objectif dans ses propos, mais que son discour n'est pas que inepties et qu'il se base sur certaines réalités.

29 juil. 2014, 12:37

Nibali est à 60 secondes d'Armstrong à Hautacam.
Aurais-je échappé à une réforme du temps universel ?

29 juil. 2014, 12:40

Exactement. Le jour où les douaniers n'auront plus de directives pour oublier le Tour, les choses auront vraiment changé. D'ici là...

Super_Cuvet a écrit :
Ca_va_bardet a écrit :
Tony09* a écrit :
kokododujimjule a écrit :
Gafauvel3 a écrit :Amusant de constater les vagues de progression répétées, mais de moins en moins franches, de cette vitesse moyenne générale finale.
Where are the limits ?
1ere vague vitamines
2e vague cocaïne
3e vague amphétamines
4e vague corticoïdes et hormones de croissance
5e vague EPO
6e vague transfusions
1ere vague, remplacement des chemins de terre par de l'asphalte
2eme vague, les vélos pésent 5 kg de moins
3eme vague, la diététique et l'entrainement plus "poussés" arrivent dans le cyclisme pro
4eme vague, Les équipes se professionnalisent réellement et se tourne tous ensemble vers un objectif unique
5eme vague, les cadres, roues et l’aérodynamisme des vélos et des tenues n'ont jamais été aussi bons
6eme vague, l'entrainement réellement scientifique est étendue à la quasi majorité du peloton désormais même le porteur de bidon peut tirer des bouts droit de 10km à 50 à l'heure...

Voila ça explique un peu mieux les progressions des moyennes générales plutot que de prendre les gens un peu pour des burnes en tombant dans le sensationnalisme...
Et puis faut aussi prendre en compte les parcours.
En 1903, c'est des étapes de 400 km ...
Dans les années 1990, on a régulièrement des étapes de plus de 250km en montagne.
L'étape du plat d'adet de cette année, ca n'existe pas dans l'histoire du tour.
Je veux bien entendre ces arguments, mais ce sont les mêmes qui ont été utilisés depuis 20 ans pour justifier les performances de mecs dopés...

29 juil. 2014, 13:04

On1 a écrit :
RouleMaPuce a écrit :Concernant le passeport bologique, Rasmussen a déclaré à la presse danoise qu'il était possible de retirer 250ml de sang [b:cb536ts9]tout en restant dans ses limites calculés[/b:cb536ts9], et, l'agence danois de lutte contre le dopage l'a confirmée.
C'est à dire ?

Hé bien le les cas sont déclarés positifs sur la base de valeurs numériques résultant de différents calculs, puis l'analyse des différentes courbes.
Comme les marges numériques sont très importantes, il est facile de battre le passeport selon la technique des mini-extractions.
C'est ce qu'avait indirectement indiqué le Dr.Ashenden, qui voulait aussi la revue des cas selon les courbes où les choses sont bien plus nettes comme on l'avait vu avec les valeurs d'Armstrong et Horner.

Peut-être que ce choix de l'UCI est simplement dû pour éviter les faux-positifs (innocent attrapé par erreur), mais j'en doute. Il y a peut-être une motivation à avoir des cas + simples à défendre ou/et limiter le dopage. Je pense qu'il serait + simple de dire qu'une anomalie non expliquée avant le Tour ou un Grand Tour, est un éventuel problème de santé, et que pour cette raison, il est mis en convalescence!

29 juil. 2014, 13:09

Gafauvel3 a écrit :Nibali est à 60 secondes d'Armstrong à Hautacam.
Aurais-je échappé à une réforme du temps universel ?

Oui, mais 2000 s'était couru sous la pluie, le temps est loin de ce qu'il aurait dû être pour un gars produisant habituellement 440-450W dans la montée finale.

29 juil. 2014, 13:10

JFKs a écrit :
gregosteo a écrit :j ai entendu parler de dopage génétique. Ca correspond à quoi?
2 athlètes qui font un bébé. Ce dernier sera génétiquement prédisposé dans le sport. :whistle:

Tu auras des infos ici: http://www.rts.ch/decouverte/sante-et-m ... du%20sport

C'est de l'eugénisme ça non ?

29 juil. 2014, 13:12

Ton idée de convalescence pour les passeports anormaux est interessant (c'est ce que sont d'ailleurs sensés suivre les équipes du MPCC il me semble), mais le temps entre les contrôles et l'analyse des données est-il compatible avecc ces mis en convalescene.

Sans parler des cas Kreuziger ou Menchov, mais je serais quand même pas surpris que la detection d'un passeport anormal prenne un peu plus qu'une ou 2 semaines, entre le temps de faire les analyses des derniers échantillons.

29 juil. 2014, 13:19

Oui, mais en 2000, il s'agissait de la première étape de montagne, et Armstrong attaqua bien plus bas dans la montée.
Et l'impression qui laissa fut celle d'un type qui volait.

RouleMaPuce a écrit :
Gafauvel3 a écrit :Nibali est à 60 secondes d'Armstrong à Hautacam.
Aurais-je échappé à une réforme du temps universel ?
Oui, mais 2000 s'était couru sous la pluie, le temps est loin de ce qu'il aurait dû être pour un gars produisant habituellement 440-450W dans la montée finale.

29 juil. 2014, 13:34

Et le matériel ? Le spé de Nibali n'a plus grand chose à voir avec le Trek d'Armstrong, et encore moins avec les Pinarello de Riis ou Indurain...

29 juil. 2014, 13:35

En attendant en France, on a été prompts à critiquer les grosses équipes étrangères aux médecins et coureurs louches... Toujours est-il qu'une équipe bien de chez nous les devancent quasi toutes au classement mondial

29 juil. 2014, 13:55

La preuve que non : la puissance d'Armstrong sur Hautacam en 2000 a précisément été calculée à... 449 watts -> http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5543

RouleMaPuce a écrit :
Gafauvel3 a écrit :Nibali est à 60 secondes d'Armstrong à Hautacam.
Aurais-je échappé à une réforme du temps universel ?
Oui, mais 2000 s'était couru sous la pluie, le temps est loin de ce qu'il aurait dû être pour un gars produisant habituellement 440-450W dans la montée finale.

29 juil. 2014, 14:00

Il est clair que le fait que des Français soient devant n'est en rien un gage de propreté. Mais que voulez-vous : on aime gagner, et la victoire efface tout le reste !
Les Espagnols se posent t-ils des questions sur Nadal ou la Liga, les Français sur leurs nageurs, et les Jamaïcains sur Bolt ?!

Delatour a écrit :En attendant en France, on a été prompts à critiquer les grosses équipes étrangères aux médecins et coureurs louches... Toujours est-il qu'une équipe bien de chez nous les devancent quasi toutes au classement mondial

29 juil. 2014, 14:02

N y avait-il pas un vent de dos dans le Port de Balès cette année?

29 juil. 2014, 14:11

Encore une fois un \"col radar\" est beaucoup plus parlant de l'évolution du dopage qu'une moyenne générale.

Une moyenne générale est donc calculé sur l'ensemble du Tour prés de 90 heures, la majeure partie du temps ce sont les coureurs de seconde zone/baroudeurs qui l'a font car comme on le sait le peloton adapte son rythme sur celui des échappées.

Les cols radars, ça ne représente que 4 x 30min (environ 4% du temps total du Tour), donc même si les leaders sont dopés comme jamais avec de nouveaux produits fantastiques qui leur font monter les cols à 30 à l'heure, on ne le verrait même pas forcement dans la moyenne générale... Une étape de transition de 6h à 34 de moyenne suffirait à faire baisser la moyenne générale et on ne se poserait même pas cette question.

Je suis assez ébahi par les perfs de Quintana, 420 watts aprés 2 ans de pratique du vélo, un vrai phénomène :ohmy:

29 juil. 2014, 14:16

Oui, la moyenne générale finale est par définition globale. Mais elle témoigne à mon sens assez bien du niveau d'ensemble d'un peloton.

29 juil. 2014, 14:18

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :
JFKs a écrit :
gregosteo a écrit :j ai entendu parler de dopage génétique. Ca correspond à quoi?
2 athlètes qui font un bébé. Ce dernier sera génétiquement prédisposé dans le sport. :whistle:

Tu auras des infos ici: http://www.rts.ch/decouverte/sante-et-m ... du%20sport

C'est de l'eugénisme ça non ?

On est effectivement dedans...sans aucun doute....