Dopage Version 3.0

[On3]

Attention, je n'ai pas dit qu'il était clean -en ce qui me concerne-, faut pas exagérer.

Par contre, je ne vois pas de raison de le clouer au pilori comme tu le fais, on est loin de l'arnaque Horner. D'ailleurs, les chiffres vont dans mon sens, en dehors de Nibali ce podium 2014 est faible et il aurait été inexistant l'an dernier et sur les années 2002-2007.

[Tony09*]

Je ne fais pas partie de cette partie du forum utilisant le mot \"arnaque\" à tout va. Ce serait trop facile d'attribuer les perfs d'Horner, Froome et Wiggins simplement au dopage. Il y a quelque chose d'autre bien évidemment et trés souvent et heureusement un potentiel physique peu ou différemment utilisé.

Donc voila le cas de Peraud dopé ou pas dopé ? Je ne m'avancerai certainement pas (et ne m'avance que trés rarement pour dire qu'un coureur l'est ou l'est pas) mais des indices laissaient entrevoir un très gros potentiel physique...

[Ademai1]

Je ne fais pas partie de cette partie du forum utilisant le mot "arnaque" à tout va. Ce serait trop facile d'attribuer les perfs d'Horner, Froome et Wiggins simplement au dopage. Il y a quelque chose d'autre bien évidemment et trés souvent et heureusement un potentiel physique peu ou différemment utilisé.

Donc voila le cas de Peraud dopé ou pas dopé ? Je ne m'avancerai certainement pas (et ne m'avance que trés rarement pour dire qu'un coureur l'est ou l'est pas) mais des indices laissaient entrevoir un très gros potentiel physique...

Il n'a jamais été question pour moi de remettre en question son potentiel physique. Je pense que sur ce plan, tout le monde est d'accord.

[RouleMaPuce]

Péraud n'est pas Horner, mais[b:18002hxh] il faut être très clair et objectif,[/b:18002hxh] de temps en temps:

-[b:18002hxh]tu changes la nationalité de Péraud, et s'il est espagnol ou anglo-saxon, c'est le scandale et l'arnaquitude absolue !![/b:18002hxh]

Je n'ai rien contre lui, mais lorsqu'on va finir par trouver 10 000 raisons pour dire qu'un tel coureur à prés de 410W de moyenne est clean , on va sceller en 3 secondes le sort d'un type qui pourrait réaliser exactement les mêmes perfs.. :silly:

D'où cette question , au final :

- A quoi servent les chiffres de Vayer, puisqu'on les adapte constamment en fonction de la gueule du client, de son appartenance à la confrérie du bien et du mal, de son lieu de naissance, des on-dit, des réputations faites et défaites, etc ??

Ben à rien. Peu importe tes chiffres, tes perfs, l'important c'est qu'il y a aux abords et aux alentours . Le délit de "sale gueule" est une constante de notre époque, pas seulement dans le domaine social.

J'ai rien contre le bonhomme Péraud, mais je partage la suspicion de beaucoup de forumeurs étrangers sur ses perfs de la saison 2014. Sans certitudes ( sans contrôle positif, c'est difficile, hors guignolade du type Armstrong and co), mais des gros doutes.

Je ne crois pas que tu sois si objectif, il y a confusion entre les avis sur un forum et les faits, et si des chiffres sont alarmants pour un coureur, c'est bien généralement, parce qu'ils s'ajoutent à une liste d'autres éléments troublants.

[BillBoquet]

Attention, je n'ai pas dit qu'il était clean -en ce qui me concerne-, faut pas exagérer.

Par contre, je ne vois pas de raison de le clouer au pilori comme tu le fais, on est loin de l'arnaque Horner. D'ailleurs, les chiffres vont dans mon sens, en dehors de Nibali ce podium 2014 est faible et il aurait été inexistant l'an dernier et sur les années 2002-2007.

Bien d'accord.

Comparer Horner et Peraud n'a pas beaucoup de sens pour moi. Déjà, pour la simple différence qu'Horner à battu Nibali, alors que Peraud ne la suivi qu'à deux reprises (à l'agonie).

Ensuite pour la progression en watt de Peraud, on peu estimer que s'arracher a suivre la roue d'un mec plus fort permet (pour de multiples raisons: aspiration mais aussi psychologiques) de gagner quelque watt. Je pense que si Peraud avait été tout seul dans la pampa à chasser 30 secondes derrière un groupe Froome, Nibali, Quintana, Contador qui s'envole, ses watts auraient été moins hauts.

De la même manière le performance de Nibali aurait été bien plus impressionante si il etait a fond dans la roue d'un Froome par exemple.

Je ne sais pas si Peraud est dopé ou pas. Mais sa performance n'a rien de surréaliste pour moi.

[Ademai1]

Attention, je n'ai pas dit qu'il était clean -en ce qui me concerne-, faut pas exagérer.

Par contre, je ne vois pas de raison de le clouer au pilori comme tu le fais, on est loin de l'arnaque Horner. D'ailleurs, les chiffres vont dans mon sens, en dehors de Nibali ce podium 2014 est faible et il aurait été inexistant l'an dernier et sur les années 2002-2007.

Je ne le cloue pas au pilori, j'ai beaucoup de respect pour le coureur, l'homme et sa carrière. Mais j'ai dit et je répète que j'ai de gros doutes sur son Tour 2014 ( mais sans qu'il marche au dopage lourd des années 93-2010 ), j'ai dit et je répète que je considère que ce coureur me parait costaud, à la base, j'ai dit et je répète que je ne le mets pas dans la catégorie des chaudières.

Simplement, je refuse le manichéisme à la Vayer: Nibali=salaud, Péraud=gentil. Pour moi, les 2 sont suspects, sans que je puisse affirmer avec certitude qu'ils soient dopés.

Je précise aussi que je ne fais pas partie de ceux qui considèrent qu'un sportif dopé est une ordure ( sauf exceptions, genre Armstrong ), même si je bondis de rage quand je vois les spectacles d'un Cobo ou Horner sur la Vuelta, les dominations collectives à la USPostal-Sky, etc. Là, par contre, je suis très proche des certitudes.

De toute façon, chacun son ressenti, sa vérité, même si on peut toujours tout expliquer..avec un brin de mauvaise foi et d'imagination, de temps en temps. ( je me mets dans le lot, comme les autres )

[BillBoquet]

On peut aussi ajouter que si Peraud fini 7ème de ce tour avec exactement les même performances en watt, les gens se poseraient bien moins la question du dopage.

Et avec Froome, Contador, Quintana, Kreuziger, Talansky, Rodriguez en plus ça aurait très bien pu être possible

[Ademai1]

Péraud n'est pas Horner, mais[b:23gqj10v] il faut être très clair et objectif,[/b:23gqj10v] de temps en temps:

-[b:23gqj10v]tu changes la nationalité de Péraud, et s'il est espagnol ou anglo-saxon, c'est le scandale et l'arnaquitude absolue !![/b:23gqj10v]

Je n'ai rien contre lui, mais lorsqu'on va finir par trouver 10 000 raisons pour dire qu'un tel coureur à prés de 410W de moyenne est clean , on va sceller en 3 secondes le sort d'un type qui pourrait réaliser exactement les mêmes perfs.. :silly:

D'où cette question , au final :

- A quoi servent les chiffres de Vayer, puisqu'on les adapte constamment en fonction de la gueule du client, de son appartenance à la confrérie du bien et du mal, de son lieu de naissance, des on-dit, des réputations faites et défaites, etc ??

Ben à rien. Peu importe tes chiffres, tes perfs, l'important c'est qu'il y a aux abords et aux alentours . Le délit de "sale gueule" est une constante de notre époque, pas seulement dans le domaine social.

J'ai rien contre le bonhomme Péraud, mais je partage la suspicion de beaucoup de forumeurs étrangers sur ses perfs de la saison 2014. Sans certitudes ( sans contrôle positif, c'est difficile, hors guignolade du type Armstrong and co), mais des gros doutes.

Je ne crois pas que tu sois si objectif, il y a confusion entre les avis sur un forum et les faits, et si des chiffres sont alarmants pour un coureur, c'est bien généralement, parce qu'ils s'ajoutent à une liste d'autres éléments troublants.

Les chiffres, on les trouve alarmants en fonction de la tête du coureur, bien trop souvent. Et Vayer est un grand spécialiste du truc. Je pense être aussi objectif que toi en ayant autant de doutes sur Péraud que sur Nibali. Je me trompe peut-être, mais je persiste aussi à penser que les sentiments nationaux ne sont pas toujours étrangers aux suspicions ou absence de suspicions que beaucoup portent aux coureurs ( et aux sportifs en général ).

[Ademai1]

On peut aussi ajouter que si Peraud fini 7ème de ce tour avec exactement les même performances en watt, les gens se poseraient bien moins la question du dopage.

Et avec Froome, Contador, Quintana, Kreuziger, Talansky, Rodriguez en plus ça aurait très pu être possible

C'est parfaitement vrai, mais c'est pas parce-qu'on se pose moins de questions qu'il n'y a pas de questions à se poser. 407W de moyenne, suivre Nibali dans Risoul et Pla d'Adet, c'est costaud !! Un mec clean qui suit comme son ombre un méchant dopé ( dixit Vayer ), je n'y crois pas. 2 solutions possibles:

-soit Nibali se dope bien moins que ne le pense Vayer, soit Péraud se dope un peu plus que le pense Vayer

Mais je ne pense pas une seconde que le différentiel de potentiel soit si énorme , en faveur de Péraud par rapport à Nibali , pour que le français rivalise à la Vittel avec un Nibali placé dans la catégorie des "surhumains".

[RouleMaPuce]

Les chiffres, on les trouve alarmants en fonction de la tête du coureur, bien trop souvent. Et Vayer est un grand spécialiste du truc. Je pense être aussi objectif que toi en ayant autant de doutes sur Péraud que sur Nibali. Je me trompe peut-être, mais je persiste aussi à penser que les sentiments nationaux ne sont pas toujours étrangers aux suspicions ou absence de suspicions que beaucoup portent aux coureurs ( et aux sportifs en général ).

C'est bien pour cela qu'on doit tenter d'être objectif en regardant les faits, les chiffres, et en oubliant qui nous les donnent. On peut aussi douter de l'objectivité de Vayer, qui peut être aussi trop naïf avec les coureurs qu'il entoure, mais on peut aussi croire qu'il a des données qui peuvent supporter sa vision.

[luckywinner]

On peut aussi ajouter que si Peraud fini 7ème de ce tour avec exactement les même performances en watt, les gens se poseraient bien moins la question du dopage.

Et avec Froome, Contador, Quintana, Kreuziger, Talansky, Rodriguez en plus ça aurait très pu être possible

C'est parfaitement vrai, mais c'est pas parce-qu'on se pose moins de questions qu'il n'y a pas de questions à se poser. 407W de moyenne, suivre Nibali dans Risoul et Pla d'Adet, c'est costaud !! Un mec clean qui suit comme son ombre un méchant dopé ( dixit Vayer ), je n'y crois pas. 2 solutions possibles:

-soit Nibali se dope bien moins que ne le pense Vayer, soit Péraud se dope un peu plus que le pense Vayer

Mais je ne pense pas une seconde que le différentiel de potentiel soit si énorme , en faveur de Péraud par rapport à Nibali , pour que le français rivalise à la Vittel avec un Nibali placé dans la catégorie des "surhumains".

Non mais je pense que même un Vayer, ne classe pas un Nibali comme un Froome, même si il va communiquer de manière très proche quand il communique sur Froome en 2013 et sur Nibali en 2014..
D'ailleurs l'année dernière il avait spécifiquement pointé la Sky en disant qu'ils ont une génération de produit d'avance sur leurs adversaires.

Je pense que si tu suis le vélo et quand tu sais comment fonctionne celui-ci tu peux difficilement accepter que Nibali aussi bon coursier qu'il puisse être (car je suis persuadé qu'à la base c'est un très grand coureur peut-être même le plus grand qu'on est actuel, c'est à dire plus grand que Contador ou Froome ou Cancellara ou autre), il ait pu accumuler un tel palamrès en étant "clean" (quand je dis clean ici c'est en respectant les règles anti-dopage de l'UCI, ce qui ne veut pas dire que tu prends aucun produit aidant la performance), quand en face de toi tu as des coureurs qui sont supers louches et certaines fois qui ont été pris la main dans le sac.
Après voilà je pense aujourd'hui qu'on peut comparer un NIbali a un Merckx ou un Hinault (c'est à dire des grands coureurs qui ont tapé dedans) quand je comparerais un Froome a un Riis .

Pour Péraud, j'ai envi de croire qu'il est "clean" même si je peux tout à fait me tromper. Tout ce que je sais c'est qu'il n'est toujours pas en mesure de gagner une grande course à étape puisque si il fait 2ème du Tour, il est très loin du niveau de Nibali.

Et je pense que si il a triché on le saura rapidement.

[Delatour]

Cela dit, il faut reconnaître que, de façon générale, l'équipe AG2r est la plus louche du peloton français.

D'ailleurs n'ont-ils pas eu quelques cas de dopage ces 4-5 dernières années...?


Une chose paraît cependant claire : le dopage est \"limité\" par rapport à une certaine époque.

Quant au dopage génétique qui s'annonce (ou existe déjà?), des spécialistes peuvent-ils dire si cela sera détectable par le passeport bio?

[_Le_Gros_Nenesse]

En fait, la bonne question à se poser est : est-ce que Niibali était à fond sur le tour cette année ? Quand on voit la facilité avec laquelle il a écrasé les débats (et ceci dès la deuxième étape), on peut légitimement se dire qu'il en avait encore un peu sous la pédale, et dans ce cas on relativise les performance de JC Péraud qui lui était à l'extrême limite de ses capacités... Il a manqué à NIbali une réelle opposition, en ce cas, on aurait pu avoir des performances bien plus surprenantes avec Froome et Contador encore sur le vélo...

[Tony09*]

En fait, la bonne question à se poser est : est-ce que Niibali était à fond sur le tour cette année ? Quand on voit la facilité avec laquelle il a écrasé les débats (et ceci dès la deuxième étape), on peut légitimement se dire qu'il en avait encore un peu sous la pédale, et dans ce cas on relativise les performance de JC Péraud qui lui était à l'extrême limite de ses capacités... Il a manqué à NIbali une réelle opposition, en ce cas, on aurait pu avoir des performances bien plus surprenantes avec Froome et Contador encore sur le vélo...

Hautacam est la seul col ou Nibali lache vraiment les chevaux et le résultat c'est... 432 watts on peut se dire légitimement qu'il vaut cela, alors quelle aurait été sa puissance moyenne s'il avait tout fait à 100 %... 430 watts de moyenne ?

[Ca_va_bardet]

On peut aussi ajouter que si Peraud fini 7ème de ce tour avec exactement les même performances en watt, les gens se poseraient bien moins la question du dopage.

Et avec Froome, Contador, Quintana, Kreuziger, Talansky, Rodriguez en plus ça aurait très pu être possible

C'est parfaitement vrai, mais c'est pas parce-qu'on se pose moins de questions qu'il n'y a pas de questions à se poser. 407W de moyenne, suivre Nibali dans Risoul et Pla d'Adet, c'est costaud !! Un mec clean qui suit comme son ombre un méchant dopé ( dixit Vayer ), je n'y crois pas. 2 solutions possibles:

-soit Nibali se dope bien moins que ne le pense Vayer, soit Péraud se dope un peu plus que le pense Vayer

Mais je ne pense pas une seconde que le différentiel de potentiel soit si énorme , en faveur de Péraud par rapport à Nibali , pour que le français rivalise à la Vittel avec un Nibali placé dans la catégorie des "surhumains".

Peraud peut aussi être plus dopé que Nibali.
J'avais fait une remarque un peu longue dessus, mais ce n'est pas forcément le coureur le mieux classé qui est le plus dopé ...

[RouleMaPuce]

Peraud peut aussi être plus dopé que Nibali.
J'avais fait une remarque un peu longue dessus, mais ce n'est pas forcément le coureur le mieux classé qui est le plus dopé ...

Je pense qu'on en a tous conscience, mais nous ne pouvons que parler des cas où il y a quelques éléments pour s'appuyer, le reste n'est que de la pure supposition.

[On3]

Attention, je n'ai pas dit qu'il était clean -en ce qui me concerne-, faut pas exagérer.

Par contre, je ne vois pas de raison de le clouer au pilori comme tu le fais, on est loin de l'arnaque Horner. D'ailleurs, les chiffres vont dans mon sens, en dehors de Nibali ce podium 2014 est faible et il aurait été inexistant l'an dernier et sur les années 2002-2007.

Tout au long de ce tour, tu n'as cessé de dénigrer les coureurs qui ont fait ce tour. On sait que tu rales pour Contador, mais change de disque une seconde. Le podium du tour 2009 est mieux peut-être avec un quadra dessus ? Pinot est un fantastique coureur.

S'il te plait, avant de me alpaguer de la sorte, suis un peu ce topic. Je n'invente rien, je ne fais que commenter les chiffres dont les liens ont été donnés ici même par RMP.

Donc je le redis, les chiffres (watts) publiés, indiquent, sans contestation possible, que ce podium 2014 est (bien) inférieur au podium 2013. Seul Nibali surnage et aurait existé dans la lutte pour le podium, l'an dernier.
Il ne s'agit pas d'un avis que j'exprime, mais d'une simple lecture de chiffres.

[On3]

Attention, je n'ai pas dit qu'il était clean -en ce qui me concerne-, faut pas exagérer.

Par contre, je ne vois pas de raison de le clouer au pilori comme tu le fais, on est loin de l'arnaque Horner. D'ailleurs, les chiffres vont dans mon sens, en dehors de Nibali ce podium 2014 est faible et il aurait été inexistant l'an dernier et sur les années 2002-2007.

Tout au long de ce tour, tu n'as cessé de dénigrer les coureurs qui ont fait ce tour. On sait que tu rales pour Contador, mais change de disque une seconde. Le podium du tour 2009 est mieux peut-être avec un quadra dessus ? Pinot est un fantastique coureur.

S'il te plait, avant de me alpaguer de la sorte, suis un peu ce topic. Je n'invente rien, je ne fais que commenter les chiffres dont les liens ont été donnés ici même par RMP.

Donc je le redis, les chiffres (watts) publiés, indiquent, sans contestation possible, que ce podium 2014 est (bien) inférieur au podium 2013. Seul Nibali surnage et aurait existé dans la lutte pour le podium, l'an dernier.
Il ne s'agit pas d'un avis que j'exprime, mais d'une simple lecture de chiffres.

Nibali a développé plus de watts que Froome l'an dernier en moyenne (417 contre 413), si tu veux vraiment exprimer une simple lecture de chiffres et non un avis comme tu dis, tu ferais bien de te corriger.
Pour Nibali, cela ne s'appelle pas "surnager et exister dans la lutte pour le podium 2013" mais "être plus fort que Froome l'an dernier et lutter pour le maillot jaune", toujours en se basant sur une simple lecture de chiffres hein.

Jeu, set et match.

Mais t'es vraiment pénible toi. Pourquoi tu me relances là-dessus ? C'est le sujet initial de mon post ? Non, pas le moins du monde, le débat portait sur Péraud. Alors pourquoi tu viens sans cesse me relancer avec ton Nibali ?
Dès le premier post je précise très clairement "[b:30lkg3nq]en dehors de Nibali[/b:30lkg3nq]".

Franchement, ton sentiment d'infériorité commence à m'exaspérer. Et ce n'est pas le fait d'attaquer tout ce qui bouge sur ce forum qui fera Nibali a gagné un Tour où les 2 grands favoris n'ont pas abandonné sur chute. Maintenant, va renifler quelqu'un d'autre.