Dopage Version 3.0

[Super_Cuvet]

Est-ce que Vayer a publié dans un journal scientifique à comité de lecture, à propos de ses watts?

Je ne dis pas que certaines théories ne sont pas parfois restées longtemps injustement dénigrées par la communauté scientifique, et au contraire, des "fakes" sont parfois publiés (exemple: le clonage humain dans le respectable Science il y a dix ans).

Mais jusqu'à preuve du contraire, la crédibilité scientifique d'une théorie dépend généralement de sa publication.

Vayer a publié?

Alors simplement va sur pubmed (base de données exhaustive sur la littérature scientifique) et tape
(Portoleau F[Author]) OR Vayer A[Author]

Il n'y a rien.

F Grappe[Author]
26 résultats

En bon universitaire, Grappe colle son nom à toutes les publications de ses élèves...

[luckywinner]

Pinot était à 403 W sur le Tour 2012.

Il me semblait bien aussi.

Par contre sa montée sur Balès c'est vraiment sa meilleure perf de sa carrière, et une performance presque louche en soit (auquel bien sur il faudrait ajouter celle de Nibali Péraud et Valverde qui sont dans sa roue).

[blouss_]

Est-ce que Vayer a publié dans un journal scientifique à comité de lecture, à propos de ses watts?

Je ne dis pas que certaines théories ne sont pas parfois restées longtemps injustement dénigrées par la communauté scientifique, et au contraire, des "fakes" sont parfois publiés (exemple: le clonage humain dans le respectable Science il y a dix ans).

Mais jusqu'à preuve du contraire, la crédibilité scientifique d'une théorie dépend généralement de sa publication.

Vayer a publié?

Alors simplement va sur pubmed (base de données exhaustive sur la littérature scientifique) et tape
(Portoleau F[Author]) OR Vayer A[Author]

Il n'y a rien.

F Grappe[Author]
26 résultats

En bon universitaire, Grappe colle son nom à toutes les publications de ses élèves...

Et c'est tout à fait normal.

[Super_Cuvet]

Et c'est tout à fait normal.

Non, c'est du foutage de gueule.
La moitié des noms sur les publications n'ont rien foutu du tout.
C'est une course débile à celui qui a la plus grosse.

[-Vélomen-]

Pinot était à 403 W sur le Tour 2012.

Sur quelles montées ?

C'est sa moyenne sur l'ensemble des étapes du Tour ?

C'est sa moyenne du Tour.

Avec Peyresoude, Peyragudes, La Toussuire et la Planche ?

Je suis étonné car à part sur La Toussuire et Peyragudes, il n'avait pas fait de grandes perfs.

Tu as le détail des watts par montée ?

[Ca_va_bardet]

Quand on prend un peu de recul, c'est quand même super triste de ne voir le vélo qu'a travers le dopage.
Tout le monde, moi le premier, se demande ce que vaut une perf, essaie de trouver, soit des raisons de se rassurer, soit des raisons de douter. Mais tout est toujours rapporté au dopage.

Le vélo doit être le seul sport au monde, ou quand on supporte un coureur, on espère quand même qu'il ne soit pas trop fort, parce que ce serait louche. Je me suis moi-même surpris à attendre les calculs de Watts en espérant que Pinot ou Bardet ne soient pas trop haut. Quand on y pense 2 secondes, c'est quand même sacrément ridicule !

Une conséquence de tout ca, est qu'on a tous (ou presque tous, allez) une fâcheuse tendance à oublier un point fondamental : on est tous inégaux à la base. Et donc quand on regarde les perfs, on a aussi tendance à ne regarder que les meilleures perfs pour se demander qui est dopé ou non. Mais ce ne sont pas forcément ceux qui font les meilleures perfs qui sont les plus dopés, on l'oublie trop souvent. Complètement au hasard, un Mollema, si ca se trouve, il était chargé comme pas possible sur ce tour, mais pas dans de bonnes dispositions. Ca fait au final une perf moyenne, ca passe inaperçu.
Un Geniez, peut être que c'est une quiche absolue surchargée. Il fait pas des perfs incroyables, ca passe assez inaperçu aussi.

On a beaucoup tendance à oublier tout ce qui fait la performance d'un coureur. Le dopage entre en compte, mais ce n'est qu'un facteur. L'implication du coureur, la qualité de l'entrainement, son état psychologique, son état phusiologique, et évidemment son potentiel de base.

[blouss_]

Et c'est tout à fait normal.

Non, c'est du foutage de gueule.
La moitié des noms sur les publications n'ont rien foutu du tout.
C'est une course débile à celui qui a la plus grosse.

Je ne suis pas la carrière de Fred Grappe, mais à partir du moment où tu parles de ses élèves (que ce soit en master, thèse, post-doc...), ça signifie qu'il les encadre. Et donc il est tout à fait normal que son nom apparaisse sur la publication, quelle que soit la qualité de son encadrement.
Après je suis plutôt d'accord sur le fait que dans certains cas (et même la plupart) la moitié des noms sur une publi n'ont rien fait. Mais c'est une dérive du système. Les chercheurs et les laboratoires sont jugés en partie sur le nb de publis. Il est aussi très difficile de trouver des financements pour ses recherches et il faut de ce fait multiplier les collaborations. Cette situation aboutit sur des publis avec une liste d'auteurs à rallonge.

[Super_Cuvet]

Tu as le détail des watts par montée ?

Extrait de "La preuve par 21" :
- Planche 424
- Col de la Croix 428
- Gd Colombier 392
- Toussuire 408
- Peyresourde Ouest 394
- Peyresourde Est 429
Gd Colombier, col de la Croix et Planche non comptés dans la moyenne

[Super_Cuvet]

Et c'est tout à fait normal.

Non, c'est du foutage de gueule.
La moitié des noms sur les publications n'ont rien foutu du tout.
C'est une course débile à celui qui a la plus grosse.

Je ne suis pas la carrière de Fred Grappe, mais à partir du moment où tu parles de ses élèves (que ce soit en master, thèse, post-doc...), ça signifie qu'il les encadre. Et donc il est tout à fait normal que son nom apparaisse sur la publication, quelle que soit la qualité de son encadrement.
Après je suis plutôt d'accord sur le fait que dans certains cas (et même la plupart) la moitié des noms sur une publi n'ont rien fait. Mais c'est une dérive du système. Les chercheurs et les laboratoires sont jugés en partie sur le nb de publis. Il est aussi très difficile de trouver des financements pour ses recherches et il faut de ce fait multiplier les collaborations. Cette situation aboutit sur des publis avec une liste d'auteurs à rallonge.

As-tu écrit des publications ?
J'en ai fait au début de ma carrière professionnelle et je te conne mon expérience. Les publications, je les faisais seul et à la fin il y avait 5 noms dessus.

[-Vélomen-]

Tu as le détail des watts par montée ?

Extrait de "La preuve par 21" :
- Planche 424
- Col de la Croix 428
- Gd Colombier 392
- Toussuire 408
- Peyresourde Ouest 394
- Peyresourde Est 429
Gd Colombier, col de la Croix et Planche non comptés dans la moyenne

Je suis très étonné par les Watts produits dans les 2 versants du Peyresourde.

[blouss_]

Et c'est tout à fait normal.

Non, c'est du foutage de gueule.
La moitié des noms sur les publications n'ont rien foutu du tout.
C'est une course débile à celui qui a la plus grosse.

Je ne suis pas la carrière de Fred Grappe, mais à partir du moment où tu parles de ses élèves (que ce soit en master, thèse, post-doc...), ça signifie qu'il les encadre. Et donc il est tout à fait normal que son nom apparaisse sur la publication, quelle que soit la qualité de son encadrement.
Après je suis plutôt d'accord sur le fait que dans certains cas (et même la plupart) la moitié des noms sur une publi n'ont rien fait. Mais c'est une dérive du système. Les chercheurs et les laboratoires sont jugés en partie sur le nb de publis. Il est aussi très difficile de trouver des financements pour ses recherches et il faut de ce fait multiplier les collaborations. Cette situation aboutit sur des publis avec une liste d'auteurs à rallonge.

As-tu écrit des publications ?
J'en ai fait au début de ma carrière professionnelle et je te conne mon expérience. Les publications, je les faisais seul et à la fin il y avait 5 noms dessus.

Oui j'ai écrit plusieurs publis pendant ma thèse. Et tout comme toi, j'ai bien souvent travaillé seul pour le faire. Mais bon, on m'a donné un sujet, un financement pour mener des recherches, des moyens matériels et aussi tout de même un encadrement scientifique pour m'orienter. Donc il est logique que d'autres noms apparaissent sur la publi. Après je suis bien d'accord qu'il y a des abus et que ça ne va pas en s'arrangeant, mais que veux-tu c'est partout pareil.

[Macro]

Est-ce que Vayer a publié dans un journal scientifique à comité de lecture, à propos de ses watts?

Je ne dis pas que certaines théories ne sont pas parfois restées longtemps injustement dénigrées par la communauté scientifique, et au contraire, des "fakes" sont parfois publiés (exemple: le clonage humain dans le respectable Science il y a dix ans).

Mais jusqu'à preuve du contraire, la crédibilité scientifique d'une théorie dépend généralement de sa publication.

Vayer a publié?

Alors simplement va sur pubmed (base de données exhaustive sur la littérature scientifique) et tape
(Portoleau F[Author]) OR Vayer A[Author]


F Grappe[Author]
26 résultats

Je connais PubMed et voilà où je voulais en venir

Il n'y a rien.

[ChicoDjango]

Puisqu'on évoquait les brûlots diffamants de Vayer, et aussi l'article polémique de Mandard, rendons justice au Monde, qui a aussi publié un article plus mesuré, et plus flatteur pour le vainqueur de ce Tour 2014. Le journaliste est Henri Seckel, que je trouve plutôt bon, et voici son texte ci-dessous. D'ailleurs, l'équipe de Libé était aussi pas mal cette année, avec Pierre Carrey (connu pour son travail àDirectvelo), Michel Henry (à ne pas confondre avec Henri Michel) et Sylvain Mouillard.


VINCENZO NIBALI, CYCLISTE HORS CATEGORIE
Gamin, en Sicile, c'était « Enzo ». Puis un ami de son père l'a surnommé « la Puce des Pyrénées » et, bien vite, la puce est devenue « le Requin du détroit » (« Squalo dello stretto ») – celui de Messine, sa ville natale. En 2005, lors du Tour de Suisse, il était « le coureur de la Fassa Bortolo » dans la bouche de l'Américain Chris Horner, qui l'avait fustigé devant les caméras pour n'avoir pas collaboré dans une échappée, mais ne connaissait pas son nom. Neuf ans plus tard, ce nom, Vincenzo Nibali, va s'inscrire au palmarès de la plus grande course cycliste du monde.

PERSONNAGE DISCRET

Sauf glissade fatale sur les pavés des Champs-Elysées, l'Italien de 29 ans sera, dimanche 27 juillet, le septième coureur transalpin à remporter le Tour de France, le premier depuis Marco Pantani, en 1998. Ce personnage discret en profitera pour faire une entrée fracassante dans l'histoire de son sport, en devenant le sixième homme seulement à s'imposer dans les trois grands tours cyclistes – France, Italie, Espagne –, aux côtés de ces monuments du vélo que sont Jacques Anquetil, Felice Gimondi, Eddy Merckx, Bernard Hinault et Alberto Contador. L'époque semble bien loin où Ivan Basso, son ancien coéquipier, disait de lui : « Tout le monde aime Nibali parce qu'il ne gagne pas. »

L'incontestable victoire que le Sicilien est sur le point de s'offrir, au terme d'un Tour qui n'aura presque été qu'une promenade de 3 664 km à travers la France (avec des détours par le Royaume-Uni, la Belgique et l'Espagne), est la plus large du XXIe siècle – si l'on excepte celles obtenues, avant de lui être retirées, par Lance Armstrong. En plus du jour du départ, où nul ne le porte, Vincenzo Nibali n'aura passé que deux étapes sans le maillot jaune sur les épaules (la 2e et la 10e). Le reste du temps, la tunique dorée aura recouvert le drapeau vert-blanc-rouge de champion d'Italie imprimé sur son maillot turquoise de l'équipe Astana.

L'ART DE LA DESCENTE

Comme l'a constaté le Français Thibaut Pinot en cours de Tour, « il y a Nibali, et les autres ». Il y a de bons coureurs, et un coureur hors catégorie. Cycliste élégant, doté d'une technique et de réflexes bien au-dessus de la moyenne, l'Italien est, de l'avis général, l'un des plus fameux équilibristes du peloton, et probablement le meilleur spécialiste de la descente, qu'il a su transformer en une forme d'art. En cela, il est le digne successeur de son compatriote Paolo Savoldelli, dont on dit que c'est dans les descentes qu'il remporta à deux reprises le Giro (2002, 2005).

Vincenzo Nibali, lui, a gagné le Tour de France 2014 un peu partout. Dans les rues de Sheffield, où il s'empare du maillot jaune après une attaque éclair à deux kilomètres du but. Sur les pavés trempés et boueux du Nord, où le fait d'être venu deux fois reconnaître le parcours avant le Tour lui permet de prendre deux minutes à tout le monde alors qu'il n'a jamais couru Paris-Roubaix. Dans les Vosges (la Planche des Belles-Filles), dans les Alpes (Chamrousse), et dans les Pyrénées (Hautacam), où il remporte l'étape à chaque fois.

Evidemment, Nibali va aussi remporter le Tour parce que Christopher Froome (5e étape) et Alberto Contador (10e étape) l'ont perdu sur chute, lui ouvrant une autoroute déserte vers la victoire. On ne saura jamais si l'Italien aurait pu rivaliser en montagne avec le Britannique (vainqueur en 2013) et l'Espagnol (lauréat en 2007 et 2009), qui l'avaient dominé lors de la répétition générale du Tour qu'est le Critérium du Dauphiné, en juin.

LA QUESTION DU DOPAGE

Tout au long de la Grande Boucle, le soupçon de victoire au rabais aura plané au-dessus du champion d'Italie, contraint de répéter que les chutes faisaient partie du vélo, et de souligner qu'il aurait quand même été difficile à rattraper après son coup d'éclat sur les pavés. Cette année, comme Froome et Contador, Nibali avait fait du Tour sa priorité. L'affiche était alléchante. Il faudra attendre un an pour voir le film.

Autre fil rouge ayant accompagné les performances de Vincenzo Nibali pendant trois semaines : la question du dopage, certes moins récurrente que le doute permanent qui avait gâché le plaisir de Chris Froome en 2013. L'Italien y a répondu poliment, mais à chaque fois un peu plus las, en assurant que le cyclisme avait « changé ».

Une chose est sûre : Vincenzo Nibali ne sort pas de nulle part, et brillait déjà avant d'intégrer en 2013 Astana, l'équipe la plus controversée du peloton. Tour d'Espagne en 2010 et d'Italie en 2013, au terme d'une édition marquée par sa victoire épique au milieu d'une tempête de neige lors de l'avant-dernière étape. Pour son premier grand tour (Giro 2007), Nibali avait fini 19e. Lors des onze suivants, il n'a jamais été moins bien classé.

Sa défaite idiote à Liège-Bastogne-Liège en 2010 (2e) avait valu à l'Italien ce commentaire d'Eddy Merckx : « Ce Nibali ne manque pas de talent, mais c'est un piètre stratège, et c'est dommage, car le cyclisme a besoin de ce genre de tempérament. »

L'implacable victoire sur le Tour contredit ce jugement, mais il est vrai qu'à l'heure où bon nombre de ses confrères roulent les yeux rivés sur leur capteur de puissance ou de pulsations cardiaques, Vincenzo Nibali représente un cyclisme d'instinct, plus « romantique », diront les nostalgiques, admirateurs de son illustre aîné Fausto Coppi : « J'ai toujours aimé attaquer, je n'ai pas d'autre choix, dit Nibali. Je suis prêt à saisir la moindre occasion. » Et à mordre, tel le requin qui orne le cadre de son vélo.

[_JacLaffite]

Je connais PubMed et voilà où je voulais en venir

Il n'y a rien.

Normal, les publications de Vayer, vu le niveau, c'est sur ClubMed, pas Pubmed.

[metatron]

Ce qu'on apprend dans le post de ChicoDjango c'est que Horner et Nibali avaient déja un contentieux en 2005. Avec la Vuelta de l'an passé il a du l'avoir mauvaise Vincenzo, on comprend mieux pourquoi il a direct contré Horner dans Hautacam il y a 3 jours.

[tuco]

C'est beau tous ces grands spécialistes du dopage qu'on trouve sur les forums publics...

C'est toujours mieux que le spécialiste qu'on trouve dans Le Monde.

+1 million

[Raboboy]

C'est beau tous ces grands spécialistes du dopage qu'on trouve sur les forums publics...

Je me demande quel lien particulier tu peux bien avoir avec ce gros naze?
De même tu es très décevant sur ce sujet, Vayer ne fait qu'éructer des lieux communs en donnant de pseudos calculs pour justifier qui selon lui est propre (en gros tous les étrangers meilleurs que les Français) et qui ne l'est pas (les Français). Sans même se pencher sur les fameux calculs ce qui donne un intérêt à une publication c'est ce que l'on en fait, les interprétations voire conclusions que l'on en tire. Ici tout est bon pour Vayer pour détruire ceux dont la gueule ne revient pas. Il n'y a rien de scientifique, juste un chauvin rageux. Quand bien même on accorderait une certaine pertinence à ses données, l'utilisation qu'il en fait en est tout simplement écoeurante et indigne d'une publication dans Le Monde. Je suis étonné que tu puisses continuer à défendre un type encore plus orienté que la plupart des trolls de ce forum. Car les contributions dernières de Vayer dans le LM ce n'est ni plus ni moins que du gros trollage comme on peut souvent en lire ici ou dans les commentaires qui suivent les articles sports sur l'équipe.fr ou autre. Ses mots de l'autre jour, sur Nibali, sont exactement les mêmes que l'on pourrait retrouver dans la presse people/poubelle. Dans un sens c'est juste digne d'un Christophe Barbier...

[Macro]

Et c'est tout à fait normal.

Non, c'est du foutage de gueule.
La moitié des noms sur les publications n'ont rien foutu du tout.
C'est une course débile à celui qui a la plus grosse.

Je ne suis pas la carrière de Fred Grappe, mais à partir du moment où tu parles de ses élèves (que ce soit en master, thèse, post-doc...), ça signifie qu'il les encadre. Et donc il est tout à fait normal que son nom apparaisse sur la publication, quelle que soit la qualité de son encadrement.
Après je suis plutôt d'accord sur le fait que dans certains cas (et même la plupart) la moitié des noms sur une publi n'ont rien fait. Mais c'est une dérive du système. Les chercheurs et les laboratoires sont jugés en partie sur le nb de publis. Il est aussi très difficile de trouver des financements pour ses recherches et il faut de ce fait multiplier les collaborations. Cette situation aboutit sur des publis avec une liste d'auteurs à rallonge.

As-tu écrit des publications ?
J'en ai fait au début de ma carrière professionnelle et je te conne mon expérience. Les publications, je les faisais seul et à la fin il y avait 5 noms dessus.

Je n'ai jamais publié mais ai bossé 10 ans dans un environnement scientifique. Mais je suis d'accord pour le coup des noms. J'ai déjà vu des personnes qui savaient à peine de quoi parlait le papier poser leur nom. Même si ça ne choque pas que le n+1 qui drive les travaux signe aussi.

Perso, je n'ai fait que quelques posters (donc bien plus simple qu'une publi, et avec un enjeu bien moindre). Mais tout de même, à partir du moment ou tu le soumettais à un congrès dans lequel la boite avait un stand commercial en parallèle, il fallait coller le nom du commercial ou des marketteux qui ne captaient strictement rien au travail présenté

Pour les publis, ce que j'avais cru comprendre, c'est que l'acceptation d'un papier est (malheureusement) en partie basée sur les noms des "pontes" potentiels qui posent leur nom dessus.

Dans mon ex boite, quand il y a eu des publis, le responsable scientifique (qui avait fait carrière dans une grosse pharma et avait publiés quelques articles dans des journaux avec un facteur d'impact assez élevé) mettait systématiquement son nom en dernier. Pas sur que les papiers seraient passé sinon (je suis même sur qu'on se serait fait jeter comme des merdes ).

C'est malheureusement une dérive du système...

J'ai aussi souvenir de certains journaux ricains dans lesquels tu n'avais que très peu de chances de publier si ton labo était hors USA...

Des publis, j'en ai eu des milliers dans les mains, et j'ai vu un nombre non négligeable de pontes qui te ressortent grosso modo le même papier deux fois pas an alors qu'en principe l'acceptation est sensée être basée sur l'avancée qu'apporte le contenu par rapport à l'état de l'art. On en parfois l'impression que les reviewers ne relisent même pas en fonction de qui signe.

Mais globalement, j'ai la faiblesse de croire que ça reste l'indicateur le plus fiable de la crédibilité scientifique. Et à ce jeu là, le compte n'y est pas pour Vayer.

[RouleMaPuce]

Si à la fin de mon étude scientifique, je ne peux pas dire si la couleur est blanche ou noire dans 99% des cas, cette étude aussi rigoureuse qu'elle puisse être ne sert pas à grand chose.
Force est de constater que certainss scientifiques qui se félicitent de leur méthodologie n'ont pas pu détecter le dopage d'Armstrong. A quoi servent leurs travaux si ceux-ci sont utilisés, à tort, pour disculper des coupables?

[Super_Cuvet]

C'est beau tous ces grands spécialistes du dopage qu'on trouve sur les forums publics...

Je me demande quel lien particulier tu peux bien avoir avec ce gros naze?
De même tu es très décevant sur ce sujet, Vayer ne fait qu'éructer des lieux communs en donnant de pseudos calculs pour justifier qui selon lui est propre (en gros tous les étrangers meilleurs que les Français) et qui ne l'est pas (les Français). Sans même se pencher sur les fameux calculs ce qui donne un intérêt à une publication c'est ce que l'on en fait, les interprétations voire conclusions que l'on en tire. Ici tout est bon pour Vayer pour détruire ceux dont la gueule ne revient pas. Il n'y a rien de scientifique, juste un chauvin rageux. Quand bien même on accorderait une certaine pertinence à ses données, l'utilisation qu'il en fait en est tout simplement écoeurante et indigne d'une publication dans Le Monde. Je suis étonné que tu puisses continuer à défendre un type encore plus orienté que la plupart des trolls de ce forum. Car les contributions dernières de Vayer dans le LM ce n'est ni plus ni moins que du gros trollage comme on peut souvent en lire ici ou dans les commentaires qui suivent les articles sports sur l'équipe.fr ou autre. Ses mots de l'autre jour, sur Nibali, sont exactement les mêmes que l'on pourrait retrouver dans la presse people/poubelle. Dans un sens c'est juste digne d'un Christophe Barbier...

Ce que je remarque, c'est que ça fait 15 ans que Vayer dit la même chose.
Personne n'a été capable de remettre en cause sa méthodologie et les calculs de Portoleau qui sont fiables.
Les coureurs qu'attaque Vayer finissent tous par se faire chopper.
Comme le dit RMP, contrairement à d'autres il n'a jamais disculpé quelqu'un à tord.
Et comme l'a dit RMP, il fait certains raccourcis de vulgarisation, mais il a nettement plus d'infos et d'analyse que vous ne voulez le croire.