Concernant le Giro, comme Bradounet l'avait trés bien expliqué il y a 3/4 semaine, la plupart des cols partaient (et donc finissaient) plus en altitude que sur le Tour, l'effort étant plus couteux et les résultats en watts étaient naturellement en deçà de ceux qu'on a sur le Tour, effort généralement entre 1 000 et 1 500m. (de l'ordre de 20/25 watts de différence si je me rappelle bien)
Enfin pour l'étape de Chamrousse on voit que les relevés en watts sont bien en dessous de ce qui se fait plus tard, pourtant ça devrait étre le contraire car la fatigue joue forcement. Mais cette étape s'est déroulée sous la canicule + suivant des jours de grosses pluies, choc thermique oblige les coureurs ont eu du mal à pousser leur potentiel à 100% lors de cette journée...
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RouleMaPuce
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A lire pour les anglophones l'analyse de Ross Tucker sur le Tour 2014
http://sportsscientists.com/2014/07/the ... -the-tour/
http://sportsscientists.com/2014/07/the ... -the-tour/
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ChicoDjango
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Je vous laisse ici le lien d'un article du Monde. Malheureusement, il fut être abonné pour en lire l'intégralité.
Pour ceux qui parviennent à le lire, je voulais avoir votre opinion sur cet article, dont je ne sais trop quoi penser. D'un côté, j'apprécie Nibali et j'ai plutôt envie de croire en lui ; sans compter que je me méfie de l'acharnement de Stéphane Mandard, ce journaliste du Monde qui a visiblement une dent contre le cyclisme et n'évoque ce sport qu'à travers le dopage, à l'affût des scandales. Mais d'un autre côté, Astana est une équipe au passé plus que douteux (ça, je crois que personne ne peut le nier) et les propos de cet article sont tout de même troublants...
Voici l'article :
http://abonnes.lemonde.fr/tour-de-franc ... 16918.html
Pour ceux qui parviennent à le lire, je voulais avoir votre opinion sur cet article, dont je ne sais trop quoi penser. D'un côté, j'apprécie Nibali et j'ai plutôt envie de croire en lui ; sans compter que je me méfie de l'acharnement de Stéphane Mandard, ce journaliste du Monde qui a visiblement une dent contre le cyclisme et n'évoque ce sport qu'à travers le dopage, à l'affût des scandales. Mais d'un autre côté, Astana est une équipe au passé plus que douteux (ça, je crois que personne ne peut le nier) et les propos de cet article sont tout de même troublants...
Voici l'article :
http://abonnes.lemonde.fr/tour-de-franc ... 16918.html
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_AlbatorConterdo
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Merci, RMP. Très intéressant, en effet.RouleMaPuce a écrit :A lire pour les anglophones l'analyse de Ross Tucker sur le Tour 2014
http://sportsscientists.com/2014/07/the ... -the-tour/
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_AlbatorConterdo
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Je dois pouvoir faire un copier/coller intégral, mais vous êtes sûr de vouloir perdre votre temps à lire ça ? il parle quand même du podium de Nibali sur le Tour 2012 réalisé avec Astana... inch:ChicoDjango a écrit :Je vous laisse ici le lien d'un article du Monde. Malheureusement, il fut être abonné pour en lire l'intégralité.
Pour ceux qui parviennent à le lire, je voulais avoir votre opinion sur cet article, dont je ne sais trop quoi penser. D'un côté, j'apprécie Nibali et j'ai plutôt envie de croire en lui ; sans compter que je me méfie de l'acharnement de Stéphane Mandard, ce journaliste du Monde qui a visiblement une dent contre le cyclisme et n'évoque ce sport qu'à travers le dopage, à l'affût des scandales. Mais d'un autre côté, Astana est une équipe au passé plus que douteux (ça, je crois que personne ne peut le nier) et les propos de cet article sont tout de même troublants...
Voici l'article :
http://abonnes.lemonde.fr/tour-de-franc ... 16918.html
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ChicoDjango
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De l'analyse (extrêmement intéressante) de Ross Tucker, je retiendrai surtout ce paragraphe :
\"I believe that the biological passport (clumsy as it sometimes seems, under the control of the authorities) has made doping more expensive and more difficult, and while it has not eliminated doping, it has likely reduced the extent of it and thus the benefit compared to the days when EPO could be used without risk of detection, and then when blood doping was undetectable. Now, we watch a world of micro-dosing, and understandably, the performance benefit will be smaller. That’s why the times of today are slower than those of the mid-1990s and early 2000s on big climbs like Hautacam and Alp d’Huez. This is not the same thing as saying it eliminated doping, and cheating is cheating, however small the benefit may be (in some respects, the more sophisticated it becomes, the worse it is, actually). But there’s hope yet.\"
Concernant l'article du Monde, je comprends ton irritation, Albator Conterdo, et j'ai moi-même précisé que je n'adhère pas du tout au regard porté par Stéphane Mandard (le journaliste) sur le cyclisme. Néanmoins, je crois que certains faits énumérés (malgré les approximations) méritent de rafraichir un peu nos mémoires, et d'être débattus...
\"I believe that the biological passport (clumsy as it sometimes seems, under the control of the authorities) has made doping more expensive and more difficult, and while it has not eliminated doping, it has likely reduced the extent of it and thus the benefit compared to the days when EPO could be used without risk of detection, and then when blood doping was undetectable. Now, we watch a world of micro-dosing, and understandably, the performance benefit will be smaller. That’s why the times of today are slower than those of the mid-1990s and early 2000s on big climbs like Hautacam and Alp d’Huez. This is not the same thing as saying it eliminated doping, and cheating is cheating, however small the benefit may be (in some respects, the more sophisticated it becomes, the worse it is, actually). But there’s hope yet.\"
Concernant l'article du Monde, je comprends ton irritation, Albator Conterdo, et j'ai moi-même précisé que je n'adhère pas du tout au regard porté par Stéphane Mandard (le journaliste) sur le cyclisme. Néanmoins, je crois que certains faits énumérés (malgré les approximations) méritent de rafraichir un peu nos mémoires, et d'être débattus...
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_AlbatorConterdo
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Dont acte:
Astana, le passé recyclé
L'équipe kazakhe brille sur le Tour de France avec le maillot jaune de Vincenzo Nibali. Mais son passé, encore bien présent, rappelle les heures sombres du cyclisme
Avant le Tour de France 2013, la cellule dopage de l'Office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique (Oclaesp) avait récupéré un tuyau : le mode opératoire présumé d'approvisionnement de l'équipe Astana en produits pas forcément très licites. Pendant cette 100e édition de la Grande Boucle - sur laquelle Vincenzo Nibali avait préféré ne pas s'aligner après sa conquête du Giro -, les enquêteurs de l'Oclaesp ont surveillé de près les allers et venues de la formation kazakhe. En vain.
Même vigilance, cette année, envers l'équipe de celui qui s'apprête à rallier les Champs-Elysées, dimanche 27 juillet, le maillot jaune sur les épaules. Avec le même résultat. Faute de commission rogatoire, les gendarmes n'ont pas pu pratiquer d'écoutes téléphoniques, par exemple, et en ont été réduits à de \" l'observation \". \" Les gars sont sur la défensive, ils se méfient de nous. Ce sont des \"pros\" \", résume une source proche des enquêteurs.
Astana, qui porte le nom de la capitale du Kazakhstan, son principal bailleur de fonds, est dans le collimateur des autorités antidopage depuis son apparition dans le peloton. Longtemps, un astre solaire a irradié son maillot. Il faut dire que cette équipe est née en 2006 sur les cendres encore incandescentes de Liberty Seguros, brûlée lors de l'opération Puerto - qui a mis au jour le vaste réseau de dopage sanguin organisé depuis Madrid par le médecin Eufemiano Fuentes.
Faute d'un nombre suffisant de coureurs, l'équipe n'est pas en mesure de s'aligner sur le Tour 2006. Mais les organisateurs de la Grande Boucle l'acceptent au départ de l'édition suivante - au nom de la défense des intérêts économiques français au Kazakhstan, comme l'expliquera au Monde un ancien dirigeant d'Amaury Sport Organisation, le propriétaire de la course.
Mal leur en prend : le Tour 2007 tourne au scandale avec le contrôle positif du coureur vedette de la formation. Alexandre Vinokourov est déclaré positif à une transfusion sanguine, après sa victoire homérique et en solitaire lors de la 13e étape. L'équipe se résigne à quitter la course, suspend ses activités et licencie son leader. Un malheur n'arrivant jamais seul, début août, c'est le grand espoir d'Astana, Andrey Kashechkin, qui est à son tour déclaré positif pour une transfusion sanguine.
Deux mois plus tard, Johan Bruyneel, le mentor de Lance Armstrong lors de ses sept Tours victorieux (1999-2005), annonce qu'il prend les rênes de l'équipe. Et qu'il ramène dans ses valises Alberto Contador, le vainqueur de l'édition 2007. Couvé par le parrain du cyclisme espagnol, Manolo Saiz, au sein de Liberty Seguros, le \" Pistolero \" était resté chez Astana après l'opération Puerto avant de rejoindre la formation américaine Discovery Channel du Belge Bruyneel pour y remporter sa première Grande Boucle.
Echaudés par les affaires de 2007, les organisateurs du Tour ne retiennent pas l'équipe kazakhe pour l'édition 2008 malgré ses deux recrues vedettes. Cela n'empêche pas Astana, grâce à Alberto Contador, de remporter le Giro et la Vuelta. En septembre, l'équipe fait à nouveau parler d'elle. Le retraité Armstrong annonce son retour dans le peloton, auprès de son directeur sportif de toujours, Johan Bruyneel.
Astana se présente donc au départ du Tour 2009 avec deux leaders : Armstrong et Contador. A Paris, c'est l'Espagnol qui rafle son deuxième maillot jaune. L'Américain monte sur la troisième marche du podium. Et Astana remporte le classement par équipes. Un triomphe assombri, quelques semaines plus tard, par la divulgation dans ces colonnes (Le Monde du 5 octobre 2009) d'un rapport de l'Agence française de lutte contre le dopage dénonçant le \" traitement de faveur \" dont a bénéficié, pendant la course, la formation du vainqueur de la part des contrôleurs de l'Union cycliste internationale (UCI).
Comme le révélera également Le Monde, le parquet de Paris ouvrira une enquête préliminaire après la saisie par les gendarmes de l'Oclaesp de matériel de perfusions au sein de la formation, lors de ce même Tour de France.
Bruyneel et Armstrong, qui ont du nez, plaquent Astana à la fin de la saison pour fonder leur propre équipe, RadioShack. La voie est libre pour le retour de l'enfant du pays, Alexandre Vinokourov, qui a purgé sa suspension. Sur le Tour 2010, le Kazakh remporte une étape et permet à Alberto Contador d'être sacré une troisième fois. Mais Astana est de nouveau rattrapée par les affaires. En septembre, l'UCI annonce que Contador a été contrôlé positif au clenbutérol lors de la deuxième journée de repos. Après une longue procédure, l'Espagnol est suspendu un an et déchu de son titre.
Contador parti à la concurrence, le Tchèque Roman Kreuziger devient le nouveau leader de l'équipe pour la saison 2011-2012. Deux semaines avant le départ du Tour 2014, son équipe actuelle, Tinkoff, l'a mis à pied après avoir été informée par l'UCI de l'ouverture d'une procédure disciplinaire en raison d'anomalies dans son passeport biologique en 2011 et 2012.
En 2012, après six saisons chez Liquigas - pas non plus exempte d'affaires de dopage -, Vincenzo Nibali termine troisième du Tour pour sa première année chez Astana. En 2013, le \" requin de Messine \" fait l'impasse sur la Grande Boucle pour empocher son premier Giro. En 2014, l'Italien se prépare à inscrire son nom au palmarès du Tour de France, s'est autoproclamé \" porte-drapeau de la lutte antidopage \", et assure que \" beaucoup d'erreurs ont été faites mais - qu' - elles appartiennent au passé \".
Un passé recyclé dans l'encadrement chez Astana. Alexandre Vinokourov, qui a mis un terme à sa carrière de coureur après son sacre olympique à Londres, est aujourd'hui le manageur général de l'équipe. \" Vino \", qui s'entraînait avec une tunique noire en signe de ralliement au préparateur italien Michele Ferrari - connu pour avoir fait les heures de gloire de Lance Armstong -, se targue maintenant d'avoir inscrit son équipe au Mouvement pour un cyclisme crédible et clame \" la stratégie de - son - équipe : 100 % sans dopage \".
Le Kazakh a promu son compatriote Dimitriy Fofonov et engagé l'Italien Stefano Zanini comme directeurs sportifs. Le premier a été contrôlé positif lors du Tour 2008. Le second figure sur la liste noire des coureurs du Tour 1998 \" positifs \" à l'EPO, exhumée juste après l'arrivée de la Grande Boucle 2013 par la commission d'enquête sénatoriale sur l'efficacité de la lutte contre le dopage.
Ce n'est pas tout : Raquel Ortolano, le médecin d'Astana, a été entendue comme témoin, en février 2013, au tribunal pénal de Madrid, dans le cadre du procès de l'opération Puerto : elle officiait en effet dans les rangs de Liberty Seguros quand les protégés de Manolo Saiz consultaient le bon docteur Fuentes.
Quant à Giuseppe Martinelli, qui dirige l'équipe de Vincenzo Nibali sur le Tour 2014, il a échappé par miracle à un renvoi devant le tribunal de Padoue, en Italie, avec ses anciens collaborateurs de l'équipe Lampre. En 2008, les carabiniers avaient démantelé un réseau de dopage organisé avec EPO, hormone de croissance et anabolisants au sein de la formation dirigée par Martinelli entre 2005 et 2007. Giuseppe Martinelli est aussi le directeur sportif du dernier Italien vainqueur du Tour : en 1998, Marco Pantani remportait le Tour de l'affaire dite Festina qui révélait au grand jour le dopage organisé dans le peloton.
Mais Vincenzo Nibali, qui fêtera ses 30 ans le 14 novembre, le répète : \" Tout ça, c'est du passé. \"
Astana, le passé recyclé
L'équipe kazakhe brille sur le Tour de France avec le maillot jaune de Vincenzo Nibali. Mais son passé, encore bien présent, rappelle les heures sombres du cyclisme
Avant le Tour de France 2013, la cellule dopage de l'Office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique (Oclaesp) avait récupéré un tuyau : le mode opératoire présumé d'approvisionnement de l'équipe Astana en produits pas forcément très licites. Pendant cette 100e édition de la Grande Boucle - sur laquelle Vincenzo Nibali avait préféré ne pas s'aligner après sa conquête du Giro -, les enquêteurs de l'Oclaesp ont surveillé de près les allers et venues de la formation kazakhe. En vain.
Même vigilance, cette année, envers l'équipe de celui qui s'apprête à rallier les Champs-Elysées, dimanche 27 juillet, le maillot jaune sur les épaules. Avec le même résultat. Faute de commission rogatoire, les gendarmes n'ont pas pu pratiquer d'écoutes téléphoniques, par exemple, et en ont été réduits à de \" l'observation \". \" Les gars sont sur la défensive, ils se méfient de nous. Ce sont des \"pros\" \", résume une source proche des enquêteurs.
Astana, qui porte le nom de la capitale du Kazakhstan, son principal bailleur de fonds, est dans le collimateur des autorités antidopage depuis son apparition dans le peloton. Longtemps, un astre solaire a irradié son maillot. Il faut dire que cette équipe est née en 2006 sur les cendres encore incandescentes de Liberty Seguros, brûlée lors de l'opération Puerto - qui a mis au jour le vaste réseau de dopage sanguin organisé depuis Madrid par le médecin Eufemiano Fuentes.
Faute d'un nombre suffisant de coureurs, l'équipe n'est pas en mesure de s'aligner sur le Tour 2006. Mais les organisateurs de la Grande Boucle l'acceptent au départ de l'édition suivante - au nom de la défense des intérêts économiques français au Kazakhstan, comme l'expliquera au Monde un ancien dirigeant d'Amaury Sport Organisation, le propriétaire de la course.
Mal leur en prend : le Tour 2007 tourne au scandale avec le contrôle positif du coureur vedette de la formation. Alexandre Vinokourov est déclaré positif à une transfusion sanguine, après sa victoire homérique et en solitaire lors de la 13e étape. L'équipe se résigne à quitter la course, suspend ses activités et licencie son leader. Un malheur n'arrivant jamais seul, début août, c'est le grand espoir d'Astana, Andrey Kashechkin, qui est à son tour déclaré positif pour une transfusion sanguine.
Deux mois plus tard, Johan Bruyneel, le mentor de Lance Armstrong lors de ses sept Tours victorieux (1999-2005), annonce qu'il prend les rênes de l'équipe. Et qu'il ramène dans ses valises Alberto Contador, le vainqueur de l'édition 2007. Couvé par le parrain du cyclisme espagnol, Manolo Saiz, au sein de Liberty Seguros, le \" Pistolero \" était resté chez Astana après l'opération Puerto avant de rejoindre la formation américaine Discovery Channel du Belge Bruyneel pour y remporter sa première Grande Boucle.
Echaudés par les affaires de 2007, les organisateurs du Tour ne retiennent pas l'équipe kazakhe pour l'édition 2008 malgré ses deux recrues vedettes. Cela n'empêche pas Astana, grâce à Alberto Contador, de remporter le Giro et la Vuelta. En septembre, l'équipe fait à nouveau parler d'elle. Le retraité Armstrong annonce son retour dans le peloton, auprès de son directeur sportif de toujours, Johan Bruyneel.
Astana se présente donc au départ du Tour 2009 avec deux leaders : Armstrong et Contador. A Paris, c'est l'Espagnol qui rafle son deuxième maillot jaune. L'Américain monte sur la troisième marche du podium. Et Astana remporte le classement par équipes. Un triomphe assombri, quelques semaines plus tard, par la divulgation dans ces colonnes (Le Monde du 5 octobre 2009) d'un rapport de l'Agence française de lutte contre le dopage dénonçant le \" traitement de faveur \" dont a bénéficié, pendant la course, la formation du vainqueur de la part des contrôleurs de l'Union cycliste internationale (UCI).
Comme le révélera également Le Monde, le parquet de Paris ouvrira une enquête préliminaire après la saisie par les gendarmes de l'Oclaesp de matériel de perfusions au sein de la formation, lors de ce même Tour de France.
Bruyneel et Armstrong, qui ont du nez, plaquent Astana à la fin de la saison pour fonder leur propre équipe, RadioShack. La voie est libre pour le retour de l'enfant du pays, Alexandre Vinokourov, qui a purgé sa suspension. Sur le Tour 2010, le Kazakh remporte une étape et permet à Alberto Contador d'être sacré une troisième fois. Mais Astana est de nouveau rattrapée par les affaires. En septembre, l'UCI annonce que Contador a été contrôlé positif au clenbutérol lors de la deuxième journée de repos. Après une longue procédure, l'Espagnol est suspendu un an et déchu de son titre.
Contador parti à la concurrence, le Tchèque Roman Kreuziger devient le nouveau leader de l'équipe pour la saison 2011-2012. Deux semaines avant le départ du Tour 2014, son équipe actuelle, Tinkoff, l'a mis à pied après avoir été informée par l'UCI de l'ouverture d'une procédure disciplinaire en raison d'anomalies dans son passeport biologique en 2011 et 2012.
En 2012, après six saisons chez Liquigas - pas non plus exempte d'affaires de dopage -, Vincenzo Nibali termine troisième du Tour pour sa première année chez Astana. En 2013, le \" requin de Messine \" fait l'impasse sur la Grande Boucle pour empocher son premier Giro. En 2014, l'Italien se prépare à inscrire son nom au palmarès du Tour de France, s'est autoproclamé \" porte-drapeau de la lutte antidopage \", et assure que \" beaucoup d'erreurs ont été faites mais - qu' - elles appartiennent au passé \".
Un passé recyclé dans l'encadrement chez Astana. Alexandre Vinokourov, qui a mis un terme à sa carrière de coureur après son sacre olympique à Londres, est aujourd'hui le manageur général de l'équipe. \" Vino \", qui s'entraînait avec une tunique noire en signe de ralliement au préparateur italien Michele Ferrari - connu pour avoir fait les heures de gloire de Lance Armstong -, se targue maintenant d'avoir inscrit son équipe au Mouvement pour un cyclisme crédible et clame \" la stratégie de - son - équipe : 100 % sans dopage \".
Le Kazakh a promu son compatriote Dimitriy Fofonov et engagé l'Italien Stefano Zanini comme directeurs sportifs. Le premier a été contrôlé positif lors du Tour 2008. Le second figure sur la liste noire des coureurs du Tour 1998 \" positifs \" à l'EPO, exhumée juste après l'arrivée de la Grande Boucle 2013 par la commission d'enquête sénatoriale sur l'efficacité de la lutte contre le dopage.
Ce n'est pas tout : Raquel Ortolano, le médecin d'Astana, a été entendue comme témoin, en février 2013, au tribunal pénal de Madrid, dans le cadre du procès de l'opération Puerto : elle officiait en effet dans les rangs de Liberty Seguros quand les protégés de Manolo Saiz consultaient le bon docteur Fuentes.
Quant à Giuseppe Martinelli, qui dirige l'équipe de Vincenzo Nibali sur le Tour 2014, il a échappé par miracle à un renvoi devant le tribunal de Padoue, en Italie, avec ses anciens collaborateurs de l'équipe Lampre. En 2008, les carabiniers avaient démantelé un réseau de dopage organisé avec EPO, hormone de croissance et anabolisants au sein de la formation dirigée par Martinelli entre 2005 et 2007. Giuseppe Martinelli est aussi le directeur sportif du dernier Italien vainqueur du Tour : en 1998, Marco Pantani remportait le Tour de l'affaire dite Festina qui révélait au grand jour le dopage organisé dans le peloton.
Mais Vincenzo Nibali, qui fêtera ses 30 ans le 14 novembre, le répète : \" Tout ça, c'est du passé. \"
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Nibali n'était pas chez Astana en 2012 quand il a fait 3ème du TDF.
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_AlbatorConterdo
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En effet, c'est ce que je disais plus haut, avant de poster l'article.marooned2 a écrit :Nibali n'était pas chez Astana en 2012 quand il a fait 3ème du TDF.
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Et comme [i:26s0451o]_R.Ricco[/i:26s0451o] :ton:On1 a écrit :Il existe des dérogations, [i:26s0451o]_Il Piccolo Principe[/i:26s0451o] en a une, par exemple.Tuco. a écrit :C'est injuste pour le mec qui a une hémato élevée. Je crois avoir lu que hinault ou merckx en avait une au dessus des 50. On fait quoi pour eux ? on les oblige à se mettre au badminton ?
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mouette_007
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- Inscription : 10 juil. 2014, 17:20
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Ce pitre ne prend meme plus la peine de signer ses articles...
Le Monde est tombé bien bas.
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ChicoDjango
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- Inscription : 11 juil. 2014, 08:56
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Oui,en ce qui concerne les articles de Vayer, je suis d'accord : les jugements pseudo-scientifiques sont totalement orientés par des appréciations subjectives, et cela en devient diffamant, partisan, chauvin.abraxas a écrit :Ce pitre ne prend meme plus la peine de signer ses articles...
Le Monde est tombé bien bas.
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\"Mais cela permet, cette année, à des coureurs comme Jean-Christophe Péraud, 37 ans, tel un bon vin cultivé sans trop de sulfites, de terminer enfin le Tour sur le podium à 407 watts de moyenne. Comme le (Thibaut) Pinot, 24 ans d’âge, ce sont des crus exceptionnels censés ne pas être frelatés. \"
Quel clown intersidéral. Mes petits Français tout propres sont limite limite de se faire flashouiller par mon radar infaillibles, comment s'en sortir ? Avec une figure de style complètement absurde ça passera inaperçu.
Quel clown intersidéral. Mes petits Français tout propres sont limite limite de se faire flashouiller par mon radar infaillibles, comment s'en sortir ? Avec une figure de style complètement absurde ça passera inaperçu.
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Mais quelle grosse merde ce mec, sans deconner, il peut pas la fermer serieux :vomi:
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Tontontrotsko
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Rui Costa pousse 420 watts dans les cols ? depuis quand ?
Nous sommes les Tonton Tapis et nous roulons pour gagner.
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Oui Pour Rui Costa, je me suis fait la meme reflexion :hmm:
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Tontontrotsko
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le mec ne se fait même plus chier, il balance des noms au pif, des mecs qui n'ont pas la bonne nationalité, ou la bonne gueule, toussa
je rêve que Rui vienne lui coller un procès entre les dents
je rêve que Rui vienne lui coller un procès entre les dents
Nous sommes les Tonton Tapis et nous roulons pour gagner.
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Pour Rui Costa, c'est sans doute sur la seconde étape qu'il gagne l'an dernier, en montant la Croix Fry plus vite que le groupe des favoris de son année (2013) mais aussi 2004.
Enfin je vois que ça, peut être le col de Manse aussi, mais on parle de l'an dernier dans ce cas là.
Enfin je vois que ça, peut être le col de Manse aussi, mais on parle de l'an dernier dans ce cas là.
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Oui en gros c'est ca, le mec balance des noms qu'il lui revienne pas, sincerement qui peut aimer des torchons pareil.Tontontrotsko a écrit :le mec ne se fait même plus chier, il balance des noms au pif, des mecs qui n'ont pas la bonne nationalité, ou la bonne gueule, toussa
je rêve que Rui vienne lui coller un procès entre les dents