Dopage Version 3.0

[JFKs]

Comme de coutume, veji2 nous propose un message nuancé et clair. Merci.

[sylvain84]

J'ai vu sur ce forum des gens nous soutenir que certains coureurs étaient clean , que les accusations ne reposaient sur rien,... et tout cela.

Non, il y a un moment, il faut reconnaître que certains ont gagné suffisamment de reconnaissance pour que leur opinion soit reproduite dans Le Monde. Maintenant si vous voulez attaquer un Vayer, alors il vous faudra apporter des éléments un tant soit peu convaincants.

Bien sûr que tous les dopés du monde ne développent pas au moins 410W... on ne peut que "détecter" que les cas les + flagrants, surtout ceux des athlètes les + en évidence.

Sauf que Vayer dans le présent article ne dit rien de plus que ce que pourrait écrire la presse people. Nibali est un sale gros vilain méchant dopé parce qu'il veut donner un maillot jaune à la mère de Pantani, parce qu'il serait fan de ce dernier, parce que Vinokourov fut jadis une grosse chaudière et blablabla. Dans le fond il n'a pas tort quant à la réputation plus que sulfureuse de son équipe et de son passé plus que trouble, néanmoins asséner ceci en tant "qu'expert" pour salir un coureur contre lequel, jusqu'à nouvel ordre, on n'a rien de concret, pour parallèlement angéliser un de ses principaux adversaire, ça n'a rien d'une analyse pertinente "d'un expert suffisamment reconnu pour publier dans Le Monde". Tout au plus ça passe juste pour une discussion de comptoir, comme nous en faisons ici avec un gros fanboy qui défend son poulain adoré en bavant lamentablement sur ses adversaires. Je ne vois pas où sont ses arguments si convaincants en l'espèce; que Nibali grimpe les doigts dans le nez sans un signe de fatigue? On sent d'ailleurs que lui-même à pleinement conscience de son vide argumentaire et qu'il essaie de compenser avec des saillies populaires telles que celles que l'on peut lire sur ce forum ("ce coureur à l'air moins fatigué que les autres, c'est forcément un dopé", "il a le poster d'Armstrong accroché au mur de sa chambre"). Il n'en faut pas plus pour convaincre la plèbe et la manipuler. Or justement, pour publier en tant qu'expert on est en droit d'attendre un peu plus que ce que l'on pourrait lire dans Paris-match.

Excellent post !

[veji2]

Comme de coutume, veji2 nous propose un message nuancé et clair. Merci.

Merci les gars. Ce qui m'attriste dans l'héritage Pantani, mais qui en même temps logique auprès de médias qui n'ont pas la nuance pour spécialité, c'est à quel point toute cette histoire est réduite au seul prisme du dopage...

Ce faisant les observateurs oublient beaucoup de facettes du personnage, de ce qu'il représentait et représente dans le cyclisme en général et en Italie en particulier. Evidemment Pantani était chargé comme une mule et un tricheur de la trampe des Indurain, Riis, Ullrich, Armstrong, Virenque, Heras, Simoni ou Di Luca pour reprendre les grands noms de son époque.

Mais son histoire, sa fin, ce qu'il représentait aussi sur un vélo, cet incarnation du grimpeur ailé capable de renversé des montagnes, certes avec de la nitroglycérine dans le sang, tout cela beaucoup d'observateurs l'oublient... et il n'est qu'à comparer son sort avec celui d'un Indurain, retraité tranquillement sur son mont palatin sans que personne ne l'emmerde, à un Riis DS d'une des plus grosses écuries du monde, à un Virenque commentateur de télé sympathique, etc, pour qu'il soit légitime de parler d'injustice, de destin brisé.

Dans cette époque de dopage monstrueux, il y a tout un spectre de personnages et de destin. Pantani reste le personnage le plus démesuré par ce qu'il était sur le vélo (le tour 98...), par sa fin tragique, par un aveuglement presque naïf à tricher sans filet là où des manipulateurs comme Armstrong et d'autre prenaient un soin tout criminel à couvrir leur trace, intimider les témoins, "tenir" leurs structures en somme.

A écouter certains observateurs ou journalistes, les fans, coureurs, nous tous, serions obligé de nous astreindre à une amnésie totale entre 91 et 2007, car étant donné qu'ils étaient tous dopé, tout est faux... Certes le palmarès et les résultats étaient truqués par la triche. Mais nos émotions ? Etaient-elles fausses ? Un Nibali comme coureur, ou moi Veji1 simple fan, avons le droit de nous souvenir de nos émotions tout de même. Ce n'est pas à une police politique, une censure bien pensante de nous demander de tout effacer. Ne soyons pas dupes certes, mais n'allons pas non plus jusqu'à oublié ce que nous avons ressenti, cela ne nous apporterait rien.

[luckywinner]

Perso, je suis pas pro-Nibali ou anti-Péraud et AG2R. Si on demance de citer mes 20 coureurs préférés, Nibali n'est pas dedans, au contraire de Pozzovivo et Vuillermoz.

Mais cette année, je trouve que pas mal de coureurs d'AG2R ont franchi un gros palier ( Bardet, Péraud, Vuillermoz, voire Pozzo par rapport à sa saison 2013), alors qu'à contrario, une individualité comme Riblon est loin d'avoir retrouvé ses jambes de 2013. C'est parfois déroutant. Je me souviens de Cyril Dessel, auteur d'un Tour exceptionnel, une année, mais qui n'a plus confirmé par la suite.

Hier, j'ai encore vu pas mal d'AG2R au pied de la montée finale ( Badret, Péraud, Cherel, Gastauer ), alors que la plupart des équipiers-grimpeurs des grosses formations avaient disparu. Comment l'interpréter ??

J'en sais rien, peut-être que c'est le signe que le cyclisme va beaucoup mieux et qu'AG2R est devenue la meilleure équipe de grimpeurs du monde. On peut regarder tout ça d'une façon pessimiste ou d'une façon optimiste, mais selon moi, à l'heure actuelle, c'est impossible de donner des avis totalement tranchés. Sauf nouvelle affaire de dopage éclatant au grand jour.. :huh:

Péraud ne passe pas spécialement un cap cette saison, ces résultats sont en progrès mais il ne se met pas à dominer des coureurs qu'il ne dominait pas précédement.
Sur TA, il est derrière Contador-Quintana-Kreuziger comme sur le Tour 2013. (un Contador bien plus fort au passage) derrière on retrouve dans le top 10 en dehors de Scarponi personne qu'il a déjà dominé en course (et encore pour l'italien faudrait vérifier).
Il gagne le CI sans adversité.
Sur sa 3ème place sur le Pays Basque, il a dominé certes Valverde en faisant un meilleur CLM, et Evans qui commence objectivement à baisser en performance depuis pas mal de temps, mais sinon il est bien en dessous de Contador, après il domine un TVG qui n'apprécie surement pas ce profil de course, un Pinot finit dans les mêmes temps.
Ce dernier pour continuer la comparaison n'a aujourd'hui que très rarement dominé Péraud, ça été le cas sur le Tour de Suisse 2013 (et bien sur le Tour 2012 où le lyonnais n'avait pas de bonnes jambes) et c'est tout. Après Pinot a bien sur l'avenir devant lui.

Donc je pense que c'est erroné de dire que Péraud passe un cap cette année, et les puissances qu'il développent sont plutôt en phase descendante depuis 2ans, par contre l'adversité recul elle bien plus.

Pour revenir à l'article de Vayer, il n'est clairement pas objectif, mais il y a une chose qui est vrai c'est que Péraud est selon tous ces tests d'effort un athlète exceptionne, des tests athlétiques au moins aussi impressionant qu'un Pinot, ce qui n'assure évidement aucunement la probité des coureurs.

[tuco]

Je comprends pas... Les mecs vont finir dans le top 10 du Tour de France et on essais de nous expliquer qu'ils ne sont pas suspects?

Oui Nibali est chargé mais les français derrière (ou Valverde, TVG et ceux qui suivent) ne sont pas mieux il faut arrêter de prendre les gens pour des cons.

Je veux bien que se soit moins "lourd" qu'à une époque mais au final sa change quoi? Un truc interdit est un truc interdit.

ça change que la course est plus intéressante et la santé des coureurs un peu moins en danger. Perso, ça ne me dérange pas DU TOUT.



Et de toute façon, à choisir je préfere encore le dopage ahurissant d'indurain ou armstrong à cet univers big brotherien orwellien dont rêvent vayer ou RMP

[luckywinner]

Je suis d'accord avec toi RMP. Sauf qu'à partir du moment où il compare avec Péraud, il parle directement des AG2R.

Alors ok pour n'aborder qu'un problème à la fois. Mais quand on accuse, autant comparer avec des choses que sont pas/peu suspecte. Cela ne m'aurait posé aucun problème qu'il compare Nibali à Pinot. Mais Nibali à Péraud non :mur: :mur: :mur:

Si on voulait être impartial on devait comparer Nibali à Péraud, à Bardet à Pinot à Valverde à TVG (les 6 qui semblent au dessus sur ce Tour avec un Nibali au-dessus des 5 autres qui se tiennent).

[Hillda003]

On va faire simple.

AG2R a recours aux boites magiques depuis le début de saison et les performances de Peraud, Bardet ne font que le confirmer chaque jour.

Nibali quant à lui profite des abandons de Froome et Contador pour conquérir, faute de rivals à sa valeur, le maillot jaune.

Valverde, TVG et Pinot sont à leur niveau. Ni plus, ni moins.

[Super_Cuvet]

A tous ceux qui dressent Pantani en exemple : ne venez pas pleurer que le cyclisme a une mauvaise image dans les médias.

[tuco]

A tous ceux qui dressent Pantani en exemple : ne venez pas pleurer que le cyclisme a une mauvaise image dans les médias.

en exemple de quoi ?

[RouleMaPuce]

A lire

http://sportsscientists.com/2014/07/tou ... uick-take/
http://veloclinic.tumblr.com/post/92408 ... f-analysis

[Tsirtsi]

J'ai vu sur ce forum des gens nous soutenir que certains coureurs étaient clean , que les accusations ne reposaient sur rien,... et tout cela.

Non, il y a un moment, il faut reconnaître que certains ont gagné suffisamment de reconnaissance pour que leur opinion soit reproduite dans Le Monde. Maintenant si vous voulez attaquer un Vayer, alors il vous faudra apporter des éléments un tant soit peu convaincants.

Bien sûr que tous les dopés du monde ne développent pas au moins 410W... on ne peut que "détecter" que les cas les + flagrants, surtout ceux des athlètes les + en évidence.

Sauf que Vayer dans le présent article ne dit rien de plus que ce que pourrait écrire la presse people. Nibali est un sale gros vilain méchant dopé parce qu'il veut donner un maillot jaune à la mère de Pantani, parce qu'il serait fan de ce dernier, parce que Vinokourov fut jadis une grosse chaudière et blablabla. Dans le fond il n'a pas tort quant à la réputation plus que sulfureuse de son équipe et de son passé plus que trouble, néanmoins asséner ceci en tant "qu'expert" pour salir un coureur contre lequel, jusqu'à nouvel ordre, on n'a rien de concret, pour parallèlement angéliser un de ses principaux adversaire, ça n'a rien d'une analyse pertinente "d'un expert suffisamment reconnu pour publier dans Le Monde". Tout au plus ça passe juste pour une discussion de comptoir, comme nous en faisons ici avec un gros fanboy qui défend son poulain adoré en bavant lamentablement sur ses adversaires. Je ne vois pas où sont ses arguments si convaincants en l'espèce; que Nibali grimpe les doigts dans le nez sans un signe de fatigue? On sent d'ailleurs que lui-même à pleinement conscience de son vide argumentaire et qu'il essaie de compenser avec des saillies populaires telles que celles que l'on peut lire sur ce forum ("ce coureur à l'air moins fatigué que les autres,[b:1f4lvtgd] c'est forcément un dopé", "il a le poster d'Armstrong accroché au mur de sa chambre"[/b:1f4lvtgd]). Il n'en faut pas plus pour convaincre la plèbe et la manipuler. Or justement, pour publier en tant qu'expert on est en droit d'attendre un peu plus que ce que l'on pourrait lire dans Paris-match.

En même temps un cycliste qui a le poster d'Armstrong aujourd'hui [img:1f4lvtgd]http://www.animnet.com/version5/forums/ ... clown2.gif[/img:1f4lvtgd]

[Tony09*]

Les perfs des coéquipiers Ag2r peuvent peut-être interloquer (notamment Cherel et Gastauer et encore), Riblon, Minard, Dumoulin sont à leur niveau. Il ne font pas péter des leaders de leur roue à 440 watts que je sache ?

Bardet et Peraud certainement pas, leurs perfs restent somme toutes cohérentes par rapport à ce qu'ils nous ont deja démontré par le passé. Peraud mêmes estimations en watts, Bardet légèrement supérieur mais aucune explosion scandaleuse, il est jeune et donc naturellement en pleine progression.

[veji2]

A tous ceux qui dressent Pantani en exemple : ne venez pas pleurer que le cyclisme a une mauvaise image dans les médias.

Tu n'as pas compris. Personne ne dresse Pantani en exemple ! Ce qu'on essaie de dire c'est juste que le discours "Pantani vilain dopé donc il faut le détester" est d'un simplisme absolu et ne prend pas en compte tellement de caractéristiques de l'histoire du cyclisme : Si l'on rejette absolument les dopés, alors on ne peut plus considérer personne dans le vélo, adieu les Anquetil, les Merckx, les Hinault,etc...

Pantani était un coureur de son temps, avec sa part de triche obscène, mais dont le parcours individuel tant sur le vélo, par ses résultats et sa manière de courir, que par sa chute et sa mort, méritent l'intérêt. Ce serait absurde de nier les émotions qu'il faisait ressentir, ce qu'il pouvait représenter. Encore une fois il faut à mon sens dire "oui Pantani était un dopé, oui il a fait partie de la génération la plus dopée du cyclisme et oui il a certainement volé des grands résultats à des coureurs qui ne se dopaient pas. Mais il était aussi un coureur de son temps, et dans cette époque noire du cyclisme où il a triché comme tous ceux qui ont gagné en même temps que lui, il représentait autre chose qu'un Armstrong, et l'étendue, la démesure de sa chute et de sa déchéance n'en font pas un mec pire qu'un Indurain, un Ullrich, un Zulle, un Virenque, un Heras ou un Menchov."

[TheChosenOne6]

A tous ceux qui dressent Pantani en exemple : ne venez pas pleurer que le cyclisme a une mauvaise image dans les médias.

Alors il faut prendre qui en exemple?

[nikiruttiman]

Les perfs des coéquipiers Ag2r peuvent peut-être interloquer (notamment Cherel et Gastauer et encore), Riblon, Minard, Dumoulin sont à leur niveau. Il ne font pas péter des leaders de leur roue à 440 watts que je sache ?

Bardet et Peraud certainement pas, leurs perfs restent somme toutes cohérentes par rapport à ce qu'ils nous ont deja démontré par le passé. Peraud mêmes estimations en watts, Bardet légèrement supérieur mais aucune explosion scandaleuse, il est jeune et donc naturellement en pleine progression.

oui certes ...Cherel et Gastauer , désolé mais on les voit progresser régulièrement depuis 3 ou 4 ans , pas un hasard si on les a pris plutôt que Dupond ou Gadret parti chez movistar;;;

pour rappel, Chérel aurait pu/du remporeter le tour de Catalogne en 2012 ou 2013...Gastauer il faisait le boulot dans les 3 giri en montagne.. Si Lavenu l' a pris pour le TDF 2014, c'est qu'il avait des assurances...

bref,c'est tout c...mais... un coureur peut évoluer/progresser ..surtout si les autres régressent...

[luckywinner]

Les perfs des coéquipiers Ag2r peuvent peut-être interloquer (notamment Cherel et Gastauer et encore), Riblon, Minard, Dumoulin sont à leur niveau. Il ne font pas péter des leaders de leur roue à 440 watts que je sache ?

Bardet et Peraud certainement pas, leurs perfs restent somme toutes cohérentes par rapport à ce qu'ils nous ont deja démontré par le passé. Peraud mêmes estimations en watts, Bardet légèrement supérieur mais aucune explosion scandaleuse, il est jeune et donc naturellement en pleine progression.

Sur Ag2r que je voulais répondre plus largement, pour moi la seule performance surprenant c'est celle de Gastauer, ce qu'il a fait samedi m'étonne et je ne le croyais pas capable de faire ça.

SInon sur les autres coureurs hors TDF, oublions le cas Betancur ici, mais Vuillermoz explose cette année pas de doute, maintenant nouvelle équipe bien plus professionalisé que la pécédante peut expliquer cette progression surtout à son age encore peu avancé.
Pozzovivo progresse seulement en CLM depuis qu'il est chez Ag2r, j'ai même plutôt l'impression qu'il est un peu moins fort qu'avant son recrutement en Montagne, mais il est beaucoup plus régulier (ce dernier point peut s'expliquer par les méthodes de récupération utilisée par l'équipe, qui sont pamis les meilleures du peloton, sans outepasser les églementations en vigueur évidement (je parle ici de la cryothérapie par exemple)).

[TheChosenOne6]

Les perfs des coéquipiers Ag2r peuvent peut-être interloquer (notamment Cherel et Gastauer et encore), Riblon, Minard, Dumoulin sont à leur niveau. Il ne font pas péter des leaders de leur roue à 440 watts que je sache ?

Bardet et Peraud certainement pas, leurs perfs restent somme toutes cohérentes par rapport à ce qu'ils nous ont deja démontré par le passé. Peraud mêmes estimations en watts, Bardet légèrement supérieur mais aucune explosion scandaleuse, il est jeune et donc naturellement en pleine progression.

oui certes ...Cherel et Gastauer , désolé mais on les voit progresser régulièrement depuis 3 ou 4 ans , pas un hasard si on les a pris plutôt que Dupond ou Gadret parti chez movistar;;;

pour rappel, [b:36o5t6j9]Chérel aurait pu/du remporeter le tour de Catalogne en 2012 ou 2013[/b:36o5t6j9]...Gastauer il faisait le boulot dans les 3 giri en montagne.. Si Lavenu l' a pris pour le TDF 2014, c'est qu'il avait des assurances...

bref,c'est tout c...mais... un coureur peut évoluer/progresser ..surtout si les autres régressent...

Et Cancellara a gagné un Tour de Suisse, lui le formidable grimpeur.

[Cyclohexane]

On va faire simple.

AG2R a recours aux boites magiques depuis le début de saison et les performances de Peraud, Bardet ne font que le confirmer chaque jour.

Nibali quant à lui profite des abandons de Froome et Contador pour conquérir, faute de rivals à sa valeur, le maillot jaune.

Valverde, TVG et Pinot sont à leur niveau. Ni plus, ni moins.

Oui rapide, mais aussi à priori simpliste et calomnieux.
On essaie juste d'aller un peu plus loin dans nos discussions et de trouver des explications un peu plus fouillées.