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Modérateur : Modos VCN

Qui va gagner en montagne, en chrono, en sprint, en côte, en pavés, en boue, en championnat?...

Wout Van Aert
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Par dolipr4ne
#3293591
Je ne crois pas qu’il y ait un topic WVA, je crée donc celui-là. On pourra y blablater autant sur lui que sur les VDP, Pogacar, et tous ceux que vous voulez. Perso, j’y mets Alaf aussi sans souci. Remco a deja son topic, lui, meme si je crois qu’on y cause plus fringues, fricandelles et cour d’école. :elephant:

Mais du coup, je me permets de reposer une question à laquelle je n’ai toujours pas de reponse: a-t-on une reference anterieure d’un coureur capable de gagner des sprints massifs ET des chronos?
Je sais que Kelly avait été évoqué, mais arrivait-il vraiment à gagner des sprints massifs et des chronos contre le gratin?

J’insiste lourdement mais je trouve que WVA est parfaitement sidérant, rien que pour ce combo, encore plus en 2021, alors que la professionnalisation et la spécialisation sont passées par là.
Le mec nous a en plus tous scotchés en montagne sur la petite course _Tour de France!

Le mec est en plus loin d’être un guignol sur les pavés puisqu’il a ridiculisé tout un peloton (avec ses deux copains phénoménaux) sur la plus dure des flandriennes. Au point de me demander si cela veut encore dire quelque chose de parler de flandriens.
Ah j’oubliais, il n’est pas dénué de punch puisqu’il est le seul (le seul!) à s’etre accroché aux basques d’Alaf dans le dernier Poggio.
Le mec a, comme si ce n’etait pas assez, une capacité de récupération qui lui permet d’enchainer des courses (et les perfs qui vont avec!!) que presque personne n’enchaine. Rien que le 2 et 2 sur les Mondiaux, c’est, enfin c’est euh.....bah ouais y a pas de mots. :ouch:

Enfin bref, je suis en fait assez étonné qu’on en parle « aussi peu » (je mets les guillemets pour le coeur d’Albator). Alors certes, on a aussi d’autres phénomènes à se mettre sous la dent en ce moment. On a peut-etre aussi bien du mal à y mettre des mots. Mais franchement, comment pouvait-on penser une seule seconde qu’on verrait un jour un gars venir du cyclo-cross (oui, pardon, j’avais oublié de vous parler de ça :genance: ) arriver sur route et:
- etre aussi fort en sprint
- etre aussi fort en chrono
- etre aussi fort en classiques (c’est un peu complementaire avec le chrono, mais il y a tout plein d’autres aspects)
- etre aussi fort en récup’ (juste pour reprendre mon exemple des Mondiaux, il n’y a guère que Dumoulin à avoir réellement enchainé les 2, les autres etant soit absents, soit dans un rôle d’equipier)
(Allez, on va mettre de côté la montagne pour le moment car il n’a été jusqu’ici qu’un équipier....mais là aussi, il nous a déjà tous éberlués! :pt1cable: )

Bref, pour moi, et meme si VDP s’amuse à le battre ça et là (heureusement pour le suspense :genance: ), meme si on attend encore de voir Evenepoel sur un GT, WVA est clairement THE monstre. Un monstre total, capable de tout gagner. Et on est en 2021, je vous le rappelle! :reglement:
On pourra toujours gloser sur le fait que le gars fait souvent 2eme, mais bon, chipotez pas trop hein.
Alors, sérieusement, vous attendiez-vous au quart de la moitié de ce que nous montre Van Aert?
Par Slm
#3293602
Hâte de le voir à l'œuvre sur les flandriennes de cette année, le terrain sur lequel on l'imaginait briller initialement, et où il n'a encore rien gagné de significatif.
Par Caleb
#3293603
Laurent Jalabert.

Même si WVA ne l'égalera jamais, il ne gagnera jamais un GT.

Nonobstant le fait que ce topic serve uniquement à le faire passer pour le plus gros des tricheurs, il faut alors en déduire que WVA a tout de même un talent hors du commun. Le cyclisme est rempli de chaudières depuis 30 ans et pourtant, les autres chaudières n'étaient pas si multitaches. C'est qu'il doit quand même avoir un petit plus par rapport à d'autres coureurs qui ne s'explique pas uniquement par les produits qu'ils prennent tous.

Moi ça me plait de voir des mecs sur tous les fronts, et plus quelque chose de stéréotypé où chacun avait sa course de prédilection et le reste de l'année c'était pour l'entraînement ou de la figuration. Et c'est pas uniquement dans le chef de WVA, j'ai l'impression que ça se généralise.
Dernière édition par Caleb le 11 mars 2021, 22:32, édité 2 fois.
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Par AlbatorConterdo
#3293610
Caleb a écrit :
11 mars 2021, 22:19
Laurent Jalabert.

Même si WVA ne l'égalera jamais, il ne gagnera jamais un GT.

Nonobstant le fait que ce topic serve uniquement à le faire passer pour le plus gros des tricheurs, il faut alors en déduire que WVA a tout de même un talent hors du commun. Le cyclisme est rempli de chaudières depuis 30 ans et pourtant, les autres chaudières n'étaient pas si multitaches. C'est qu'il doit quand même avoir un petit plus par rapport à d'autres coureurs qui ne s'explique pas uniquement par les produits qu'ils prennent tous.

Moi ça me plait de voir des mecs sur tous les fronts, et plus quelque chose de stéréotypé où chacun avait sa course de prédilection et le reste de l'année c'était pour l'entraînement ou de la figuration. Et c'est pas uniquement dans le chef de WVA, j'ai l'impression que ça se généralise.
Oui, non seulement on tient un phénomène , du genre qui ne devrait en apparaitre que tout les 20-30 ans, mais en plus, on en a plusieurs, et en même temps.
Statistiquement, c'est on ne peut plus improbable.
A partir de là, vous en concluez ce que vous voulez... :siffle:
Par Caleb
#3293612
AlbatorConterdo a écrit :
11 mars 2021, 22:42
Caleb a écrit :
11 mars 2021, 22:19
Laurent Jalabert.

Même si WVA ne l'égalera jamais, il ne gagnera jamais un GT.

Nonobstant le fait que ce topic serve uniquement à le faire passer pour le plus gros des tricheurs, il faut alors en déduire que WVA a tout de même un talent hors du commun. Le cyclisme est rempli de chaudières depuis 30 ans et pourtant, les autres chaudières n'étaient pas si multitaches. C'est qu'il doit quand même avoir un petit plus par rapport à d'autres coureurs qui ne s'explique pas uniquement par les produits qu'ils prennent tous.

Moi ça me plait de voir des mecs sur tous les fronts, et plus quelque chose de stéréotypé où chacun avait sa course de prédilection et le reste de l'année c'était pour l'entraînement ou de la figuration. Et c'est pas uniquement dans le chef de WVA, j'ai l'impression que ça se généralise.
Oui, non seulement on tient un phénomène , du genre qui ne devrait en apparaitre que tout les 20-30 ans, mais en plus, on en a plusieurs, et en même temps.
Statistiquement, c'est on ne peut plus improbable.
A partir de là, vous en concluez ce que vous voulez... :siffle:
Mais.. depuis 30 ans, on n'a pas vu un coureur propre. Pourquoi les grosses chaudières des 3 dernières décennies ne chassaient qu'un terrain à la fois?

Ya quand même une volonté de se diversifier, le temps où le but était d'empiler 15 étapes du même GT ou 5 fois la même classique semble révolue. Ils préfèrent 5 fois une différente.

Et on surestime aussi ces phénomènes parce qu'on le vit au présent, mais depuis que je regarde le cyclisme, chaque époque a connu ses phénomènes. Et demain y en aura des nouveaux, qui chasseront ceux-ci.

Sagan, le mec qui pouvait tout gagner, est quasiment à l'hospice déjà.
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Par jicébé
#3293614
A part en cette unique occasion, je ne vais pas intervenir sur ce topic, puisque son créateur "se fiche royalement de mon avis".
Mais je suivrai néanmoins avec intérêt son développement, en espérant qu'il ne sera pas une occasion de plus offerte aux forumers d'étaler leurs suspicions sur les performances d'un coureur "qui gagne trop" à leur goût.

ps: je vais quand même apporter ma toute petite contribution: outre Merckx bien sûr, des coureurs capables à la fois de gagner des sprints massifs, des classiques, des clm et des (ou un) GT(s), je vois sans trop réfléchir, outre Kelly, Maertens et Jaja déjà cités, Hinault, Janssen J., Moser, ...
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Par Teteoo
#3293615
Caleb a écrit :
11 mars 2021, 22:48
Pour le sprint/clm on peut rajouter :

Cavendish
Demare
Boonen
Oui mais non. On parle d'un mec qui vaut un podium sur les championnats du monde. Parce qu'à ce compte là on peut citer Laporte également !
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Par Nopik
#3293620
Ca devait être drôlement improbable à l'époque, d'avoir à la fois un si grand nombre de grimpeurs/puncheurs dans un seul et unique pays: Bettini, Simoni, Cunego, Basso, Di Luca, Rebellin, Garzelli, Bartoli, Casagrande, Scarponi, Mazzoleni, Savoldelli, Pellizotti, Ricco, Nocentini... Heureusement que cette époque est révolue du coup. :popcorn:
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Par Noé
#3293624
Les deux trucs qui me font douter de WVA :
- Il progresse partout en même temps, dans tous les domaines, sans régresser nulle part. En fait, il est ultra-spécialiste de tout.
- Sa capacité lors du dernier tour à avoir été sur le front tous les jours sans jamais montrer de fatigue, puis avoir tenu le pic de forme encore après le Tour.

Après, je m'y connais beaucoup trop mal en cyclisme pour affirmer qu'il n'est pas propre. Mais ces deux points me font douter de lui.
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Par AlbatorConterdo
#3293631
Nopik a écrit :
11 mars 2021, 23:13
Ca devait être drôlement improbable à l'époque, d'avoir à la fois un si grand nombre de grimpeurs/puncheurs dans un seul et unique pays: Bettini, Simoni, Cunego, Basso, Di Luca, Rebellin, Garzelli, Bartoli, Casagrande, Scarponi, Mazzoleni, Savoldelli, Pellizotti, Ricco, Nocentini... Heureusement que cette époque est révolue du coup. :popcorn:
Et en effet, et cette aberration statistique avait une triste explication. :spamafote:
( A noter que -rapportée à son nombre d'habitants- la Slovénie fait encore mieux actuellement )
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Par Wald
#3293643
Je pensais qu’il y avait déjà un topic dédié sur les performances extraordinaires.

J’ai d’ailleurs trouvé assez marrant le topic sur les accélérations phénoménales, les références étaient inquiétantes sur la probité.

Bref, je vais quand même suivre ce topic, mais vous ne trouvez pas étonnant qu’il y ait beaucoup de phénomènes en ce moment ?

Les Rasmussen, Ricco étaient moins fréquent auparavant et en plus ils n’étaient pas polyvalents, c’est la magie des nouveaux cyclistes venant d’autre sports ou du cyclo-cross.
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Par Wald
#3293644
Caleb a écrit :
11 mars 2021, 22:19
Laurent Jalabert.

Même si WVA ne l'égalera jamais, il ne gagnera jamais un GT
Ah bon, et bien je n’en serais pas si sûr que toi. Il a plus de chance de le voir gagner un GT dans les prochaines années que le chouchou du forum, Pinot.
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Par Wald
#3293645
AlbatorConterdo a écrit :
11 mars 2021, 23:22
Nopik a écrit :
11 mars 2021, 23:13
Ca devait être drôlement improbable à l'époque, d'avoir à la fois un si grand nombre de grimpeurs/puncheurs dans un seul et unique pays: Bettini, Simoni, Cunego, Basso, Di Luca, Rebellin, Garzelli, Bartoli, Casagrande, Scarponi, Mazzoleni, Savoldelli, Pellizotti, Ricco, Nocentini... Heureusement que cette époque est révolue du coup. :popcorn:
Et en effet, et cette aberration statistique avait une triste explication. :spamafote:
( A noter que -rapportée à son nombre d'habitants- la Slovénie fait encore mieux actuellement )

N’oublie pas le Luxembourg.
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Par levrai-dufaux
#3293668
Wald a écrit :
12 mars 2021, 00:57
Je pensais qu’il y avait déjà un topic dédié sur les performances extraordinaires.

J’ai d’ailleurs trouvé assez marrant le topic sur les accélérations phénoménales, les références étaient inquiétantes sur la probité.

Bref, je vais quand même suivre ce topic, mais vous ne trouvez pas étonnant qu’il y ait beaucoup de phénomènes en ce moment ?

Les Rasmussen, Ricco étaient moins fréquent auparavant et en plus ils n’étaient pas polyvalents, c’est la magie des nouveaux cyclistes venant d’autre sports ou du cyclo-cross.
Je ne suis pas d'accord avec l'idée, également relayée par Albator, selon laquelle il y aurait actuellement un nombre anormal de "phénomènes" au sein du peloton professionnel.

A mes yeux, il y a deux éléments bien distincts à distinguer :
1) l'émergence de plus en plus précoce au sommet de la hiérarchie de nouveau champions (Bernal, Pogacar, Hirschi...). Ce phénomène a des explications qui me paraissent très rationnelles à savoir : la réduction du kilométrage des étapes sur les courses par étapes et surtout l'emploi des nouvelles technologies d'entraînement à des âges de plus en plus précoces, permettant d'arriver aux coureurs à maturité bien plus tôt. On pourrait aussi ajouter comme troisième cause, plus discutable, à savoir que la filière principale dans laquelle évolue les coureurs aujourd'hui est celle du punch, de la puissance et de l'explosivité, et non plus l'endurance. On demande aux coureurs d'être capable de faire des efforts extrêmement violents et intenses mais sur des durées plus limitées. Seules les classiques flandriennes échappent à ce schéma de course et, sans surprise, on y retrouve moins des coureurs aussi précoces que sur les classiques pour puncheurs ou même les courses par étapes.
Pour être tout à fait clair, bien sûr que Bernal, Pogacar ou Hirschi sont impressionnants. Mais, à mes yeux, ce ne sont pas ce qu'on pourrait appeler des "phénomènes". Oui, ils sont très forts et nous ne sommes pas habitués à voir des coureurs aussi jeunes aussi forts. Mais ils n'ont plus qu'une très faible marge de progression. Ils sont déjà à leur top niveau. La particularité de ces coureurs n'est donc pas d'être plus "incroyables" que les champions des années passées mais d'arriver à maturité plus tôt.

2) le fait que des coureurs capables de briller sur des terrains très différents se mettent à exceller dans plusieurs registres, Van Aert étant sans doute l'exemple le plus marquant. Van der Poel et Alaphilippe rentreraient sans problème dans cette catégorie également. Mais, là encore, je ne vois aucun "phénomène", c'est-à-dire je ne vois dans aucun de ces coureurs une anomalie par rapport aux champions des années passées. Alaphilippe est un puncheur exceptionnel mais l'histoire récente du cyclisme n'en manque pas.
J'aurais même tendance à voir dans le retour au premier plan de ces champions complets un signe positif sur l'évolution du cyclisme. Jusqu'aux années 1990, les coureurs qui brillaient sur les courses par étapes étaient aussi ceux qui se disputaient la victoire sur les courses en ligne, à quelques exceptions (il y a toujours de bons classicmen qui ne passaient pas bien la montagne et inversement). Ce qui est plutôt une anomalie du point de vue de l'histoire du cyclisme c'est l'hyper-spécialisation de certains coureurs dans les années 90/2000. On va me dire que les époques sont incomparables et cela est vrai, mais sans remonter à la nuit des temps, un coureur comme Fignon dans les années 1980 pouvait jouer la gagne aussi bien sur les GT, que sur MSR, que sur Roubaix, que sur le GP des Nations ou une classique Ardennaise.
Enfin j'ajouterais au sujet de Van Aert et Van der Poel que beaucoup de choses sont fantasmés à leur sujet. Bien sûr, ils ont accompli des performances de premier ordre. Mais à ce jour, l'un comme l'autre, ne compte qu'un seul monument à son palmarès. Il y a quelques saisons, nous avions les mêmes discussions au moment où Sagan avait débarqué. Avec lui, la génération 90 était supposée tout raflée dans des proportions jamais vues. Finalement, Sagan et Quintana ont tous les deux accomplis une belle carrière et ont été des grands champions de la dernière décennie mais, ni l'un, ni l'autre ne resteront comme des phénomènes dans l'histoire du cyclisme. Ce que je veux dire par là, c'est que pour Van Aert et Van der Poel, il me paraît bien trop tôt pour parler de "phénomènes" à leur sujet.

A mes yeux, le seul coureur que je ferai entrer dans la catégorie "phénomène" est Evenepoel. Avec sa précocité, la fulgurance de sa progression et ses dons contre-la-montre, le parallèle avec Anquetil est trop tentant pour ne pas être fait.
Par albo
#3293672
AlbatorConterdo a écrit :
11 mars 2021, 23:22
Nopik a écrit :
11 mars 2021, 23:13
Ca devait être drôlement improbable à l'époque, d'avoir à la fois un si grand nombre de grimpeurs/puncheurs dans un seul et unique pays: Bettini, Simoni, Cunego, Basso, Di Luca, Rebellin, Garzelli, Bartoli, Casagrande, Scarponi, Mazzoleni, Savoldelli, Pellizotti, Ricco, Nocentini... Heureusement que cette époque est révolue du coup. :popcorn:
Et en effet, et cette aberration statistique avait une triste explication. :spamafote:
( A noter que -rapportée à son nombre d'habitants- la Slovénie fait encore mieux actuellement )
Pas touche à Damiano hein :stereoking:

Il est propre lui, il l'a toujours dit! :colere:
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