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Modérateur : Modos HP

#3398596
En parlant de Jan Ullrich avant lui il y a eu un coureur extraordinaire des pays de l`Est, le russe Sergei Soukhoroutchenkov

Quand l`on voit les parcours de l`époque du Tour de France avec 2 ou 3 chrono par equipes + 2 ou 3 chronos individuels.
Sans parlers que il etait un tres bon grimpeur voir ses victoires etapes montagnes courses de la paiz entre autres....
Et avec la grande equipe russe autour de lui, Zagretdinov, Demidenko, Mitchenko, Logvin, Zagretdinov, Malakhov, Ivanov, Aavo Pikkuus, Barinov.Gusiatnikov multiples vainqueurs olympiques contre le chrono, et les grimpeurs etc.
pour rappel il remporte deux tour de l`avenir 78 et 79, 2 Giros de las Regiones, 2 Tours de la URSS entre autres et Or olympiques en 80. Avec les ecarts qu`il mettait a tous.
Un exemple : Soukho gagne la etape de San Marino del Giro de las Regiones de 1981 avec une avance de 11 minutes sur poursuivants.
Image


A Moscou J.O. 1980 :
Par exemple Adri Van der Poel termine 7e a 8'26" de Soukho. aux J.O de 1980.
Marc Madiot á 8´32´´
#3398622
On ne saura jamais s'il était le meilleur coureur du monde...Mon président de club (qui bourlinguait pas mal en Europe) avait couru avec lui; il m'avait rapporté qu'il n'avait jamais vu un coureur de cette trempe.

Se rappeler qu'il a été viré à vie (et toute la sélection soviétique avec) après sa 2ème place sur le Tour de l'Avenir en 81 (derrière Pascal Simon). Il sera exceptionnellement rappelé 2 années après...

Ils étaient d'une force collective impressionnante
#3398640
Soukhoroutchenkov aurait probablement été un excellent coureur professionnel, mais les colossales écarts qu'il a pu créer en certaines occasions sont tout de même à relativiser du fait de l'opposition qui était constituée de coureurs n'ayant pas le niveau pour passer pro ou bien de jeunes faisant encore leurs gammes avant le passage chez les professionnels.

Je doute qu'il aurait été un candidat crédible à une victoire sur le Tour de France à la fin des années 70/début des années 80. En 1981, il est battu par Pascal Simon sur le Tour de l'Avenir, lequel ne termine que 20e du Tour de France l'année suivante.
#3398878
levrai-dufaux a écrit :
25 oct. 2021, 16:27
Soukhoroutchenkov aurait probablement été un excellent coureur professionnel, mais les colossales écarts qu'il a pu créer en certaines occasions sont tout de même à relativiser du fait de l'opposition qui était constituée de coureurs n'ayant pas le niveau pour passer pro ou bien de jeunes faisant encore leurs gammes avant le passage chez les professionnels.

Je doute qu'il aurait été un candidat crédible à une victoire sur le Tour de France à la fin des années 70/début des années 80. En 1981, il est battu par Pascal Simon sur le Tour de l'Avenir, lequel ne termine que 20e du Tour de France l'année suivante.
@vraidufaux
Si tu regardes seulement les resultats : cette meme année Stephen Roche fait 6e
Peugeot-Esso-Michelin á+ 12 min 28 sec. Et il remportera le tour de France, il a 22 ans sur ce Tourr de l`Avenir.
Soukho gagne le Tour de l`avenir á juste 22 et 23 ans. Et 2e á juste 21 ans.
Forcement en restant avec les amateurs tu n`avancent pas question performance.
A 24 ans il avait tout gagné et a été champion olympique chez lui.
#3398906
levrai-dufaux a écrit :
25 oct. 2021, 16:27
Soukhoroutchenkov aurait probablement été un excellent coureur professionnel, mais les colossales écarts qu'il a pu créer en certaines occasions sont tout de même à relativiser du fait de l'opposition qui était constituée de coureurs n'ayant pas le niveau pour passer pro ou bien de jeunes faisant encore leurs gammes avant le passage chez les professionnels.

Je doute qu'il aurait été un candidat crédible à une victoire sur le Tour de France à la fin des années 70/début des années 80. En 1981, il est battu par Pascal Simon sur le Tour de l'Avenir, lequel ne termine que 20e du Tour de France l'année suivante.
Regarde plus haut ce que j`écris sur Stefen Roche par exemple seulement 6e et
en 1983 Pascal Simon remporte le Tour de France sans incident.
Le russse á juste 24 ans avait deja tout gagné.
#3398919
Enfin j ouvre des debats pour changer des concours historique de notre amis runns :super:
Qui ici ne s`est pas mouillé :elephant:
En plus ici c`est d´une même génération
soukho 10 Aoùt 1956
Bernard 14 de noviembre de 1954
Sinon aussi on peut comparer Lutz Hesslich avec Daniel Morelon, Jef Scherens et Antonio Maspes.
:elephant: :green: :fume:
#3398980
C'est bien de faire remonter ce genre de souvenirs. Mais je me situes sur la même ligne que levrai-dufaux, les chances que Soukho puisse gagner le Tour fin 70' me semblent très minces. Mais je me souviens que les coureurs russes dominant le cyclisme amateur faisaient rêver, de même que Patrocinio Jimenez le grimpeur colombien semblait capable de menacer les meilleurs pro. d'Europe, mais ses résultats au final furent modestes, ce vainqueur de la Coors Classic 82', ne fait que 17e au Tour 83', 7e et 15e en 1984 sur la Vuelta et sur le Tour. Puis ce fut la folie autour de son jeune compatriote Herrera qui lui était supérieur au même age selon les reportages sur la Colombie.

Pour en revenir à Soukho, on ne saura jamais, leur monde étant trop différent. Sans doute que Hinault n'aurait pas gagné la Course de la Paix, ça ne l'aurait pas fait rêver. :wink:

Le coureur des pays de l'Est qui aurait été capable de devenir un des meilleurs, un égal de DeVlaeminck ou d'un Kelly, c'est Olaf Ludwig, champion olympique sur route, qui fait de remarquables résultats chez les pro après avoir laissé ses meilleures et jeunes années en RDA.
#3399121
@Runns
Patrocinio Jimenez était de 17 de janvier de 1953
Il avait deja 31 ans lors de son premier tour de France dont tu parles
Idem au tour de l`avenir 81 il avait 29 ans et il finit derriere un soukho demotivé. il avait deja gagné deux fois la course.
Sans oublier que pour les russes le maillot bleu (equipe) etait plus important que le jaune.
Et en russie a cette epoque un cycliste etait fini a 25-26 ans. Il venait un nouveau.
Quand l`on voit les Piotr ugrumov, Dmitri Konyshev, Andréi Chmil, Vladímir Pulnikov, Dzhamolidin Abduzhaparov, tous arrivés tard au professionalisme ...
Parle pas de Ekimov, ou Berzin ou Bobrik.
sinon auparavant années 74-77 on aurait pu voir Aavo Pikkuus ....
#3399254
Salut Gato,
Alors comme ça tu rouvres le débat des années 80 : Soukhoroutchenkov aurait-il battu Hinault sur le Tour s’il avait pu le disputer à cette époque ?
Désolé de me fendre d’un pavé qui va saouler les p’tits jeunes sur le sujet mais c’est une thématique sur laquelle mon âge me donne un vécu relativement privilégié…
Pour avoir suivi de très près le cyclisme de cette époque (et en particulier le Tour de l’Avenir depuis sa création) je pense que c’est le même type de débat que ceux qu’on ouvre régulièrement sur le site à propos de la moindre performance de haut niveau d’un jeune coureur : « X… peut-il gagner le Tour de France ? ». Tout simplement parce qu’à cette époque il y avait la même différence de niveau entre les catégories amateurs et professionnels que celle qu’il y a aujourd’hui entre les juniors et les pros. Dire que Soukho aurait pu battre Hinault sur les Tours 78/80 sous prétexte qu’il dominait d’une classe supérieure tous les amateurs de son époque c’est comme penser qu’Evenepoel aurait pu gagner le Tour cette année (s’il n’avait pas chuté en Lombardie l’an dernier) au vue de sa domination lors de sa dernière saison chez les juniors. Et je ne fais pas ce rapprochement par hasard : c’est juste parce que gagner un GT chez les pros nécessite (sauf concours de circonstances exceptionnel) un minimum d’expérience et de pratique des courses par étapes de ce niveau.
Le Tour de l’Avenir a longtemps sacré de grands coureurs de GT qui ont toujours joués ensuite des rôles de premier plan sur le Tour (certains ont même réussi à le gagner par la suite)… Mais jamais (à part Gimondi… dans des circonstances particulières) ils ne l’ont fait dès leur passage à l’échelon supérieur ! Au contraire l’expérience a montré que les coureurs qui dominaient (même sans partage) la catégorie amateurs à cette époque, même s’ils parvenaient ensuite à justifier les espoirs qu’on mettait en eux (et c’était loin d’être toujours le cas) n’étaient vraiment pas en mesure de jouer un rôle majeur sur les GT lors de leur passage en pro… Chaque fois on s’enflammait leur prédisant un avenir glorieux (cf. B.Guyot !) avant de devoir constater qu’ils manifestaient tous de nombreuses lacunes sur le plan stratégique ou dans la régularité du niveau de performances qui étaient rédhibitoires pour triompher d’entré dans un GT !
Donc, à mon avis, si Soukho (que j’ai vu courir sur ces Tours de l’Avenir) avait pu être confronté à Hinault sur les Tours de France 78/80 il n’aurait eu aucune chance de l’emporter, même pas de finir sur le podium ! De toute manière, un peu à l’image d’Evenepoel, il était tellement habitué à dominer ses adversaires au niveau amateur dans les confrontations majeures, qu’il ne connaissait qu’une tactique : appuyer le plus fort possible sur ses pédales et lâcher tout le monde (sans compter qu’il bénéficiait à ses côtés d’une équipe de locomotives comparable à celles des plus grosses écuries professionnelles néerlandaises de l’époque !). Mais dès qu’il était confronté à des courses stratégiques il devenait tout à fait prenable. Cf. ses défaites contre Flores en 80 (qui était pourtant très loin d’avoir le potentiel qu’a pu avoir chez les amateurs un Herrera ensuite... qui n'a pourtant jamais été en mesure de gagner le Tour!) ou Simon en 81 (très loin du niveau qu’il a atteint en 83). Donc pour moi sur ces 3 éditions il aurait juste pu espérer, au mieux, faire un top 10 !
Mais de toute manière le manque d’expérience des courses professionnelles des Soviétiques de l’époque, si dominateur chez les amateurs, aurait été un handicap absolument rédhibitoire pour briller. On l’a d’ailleurs bien vu lors de la création de l’équipe Alfa Lum en 89 qui regroupait pourtant tous les meilleurs amateurs soviétiques des années précédentes (le premier Russe, Poulnikov, fait 11ème au Giro, et Ivanov 6ème à la Vuelta cette année-là ; Poulnikov 4ème et Ugrumov 8ème au Giro 90 ; Ivanov 8ème à la Vuelta 90 !).
Bref : tout ça pour dire que le débat n’a même pas lieu d’être (un peu comme le sondage du meilleur coureur de l’année 2021 !). Soukho a été un immense champion amateur qui a largement dominé cette catégorie à la fin des années 70 et, s’il avait pu passer professionnel à cette époque, il aurait probablement pu devenir, au début des années 80, un protagoniste majeur sur les GT… mais ce genre de supputations étaient totalement inenvisageable à l’époque. Les coureurs de l'Est ont dû attendre les années 90 pour pouvoir se mesurer aux professionnels !
:wink:
#3399726
@AngelsB
sur les Tours de France 78/80 il n’aurait eu aucune chance de l’emporter, même pas de finir sur le podium !
[/quote]
Le Tour de France1980 á 6 contre la montre dont 2 par equipes et seulement 3 étape de de montagne.
Soukho a 23 ans et disons aurait deja 2 en pro. Hinault abandonnant ....

Face aux vieux adversaires de Merckx ...
#3399864
C'est amusant de voir l'image que laissent les champions 40 ans plus tard !
J'ai vu courir Soukho en 80 sur le Tour de l'Avenir et il était très loin d'être dominateur cette année-là chez les amateurs (il se fait balader et battre de 3' au CG par le Colombien Florez, bien aidé en montagne par Jimenez !). L'équipe d'URSS est 3ème du TTT derrière la Tchécoslovaquie et les Pays-Bas (amateur). Soukho 5ème de l'ITT derrière Clère, Barinov, Van Gestel et Burghold (CH)! Il ne risquait pas de battre Zoetemelk sur le Tour ! Cette année-là Zoetemelk (qui n'avait plus d'adversaires dangereux après l'abandon d'Hinault) met Willmann (3ème du TA 79 à 3' de Soukho) à 28' (14ème). Alban est 11ème à 22'... Donc finir, ne sait-ce que dans le top 10, aurait été plus que difficile !
Mais, en effet, si on ne rêve pas d'exploits impossibles dans l'histoire fantasmée du TdF c'est qu'on n'est pas réellement un amoureux du cyclisme ! :wink:
#3400507
@Angels B un plaisir de discuter avec toi :super:
Tu ne joue que sur ces deux courses pas sur ses nombreuses victoires ni ses problemes avec les dirigeants apres son titre olympique.
Comme deja dit enrussie cela tourne vite voir le cas de Aavo Pikkuus champion olympique 76 au TTT.

C`est comme si je prennait la course clasico RCN colombienne du temps de hinault fignon et lemond
quand Lemond fini 26e á 24 minutes et Fignon 39e á 47 minutes,

Regarde Stephen Roche 6e du tour de l avenir á 22ans.
Moi aussi j`ai vu soukho jeune et si il passe pro á 21 ans dans une bonne equipe la Ti Raleigh :glasses: par exemple cela aurait fait mal ...

Je ne dit pas qu il aurait battu Bernard Hinault, qui aurait attaque a n`importe quel moment mais il aurait ete un bon adversaire et plus encore pour les cyclistes des Tour 82-83-84.
Soukho etant deux ans plus jeune que Hinault.
enfin c`est pour ouvrir un des débats sur le passé du cyclisme. pour avoir l avis de chacun sans emettre aucune verite ou certitude.
Lá maintenant je connais la tienne. pourtant par exemple Hinault en 78 est prenable. ce n`est pas le Merckx 69.

Le prochain debat sujet serait par exemple celui de la vitesse entre Lutz Hesslich, qui termine avec l`egemonie de la france notamment, avec Daniel Morelon, Jef Scherens dominateur annees 30 7 titres comme Morelon et Antonio Maspes, passé pro le roi du surplace avec une grande puissance (bon pas comme celle de Lutz) et j ajouterais Koichi Nakano avec ses 10 titres consecutif en pro. Le 5e pour moi de ceux lá et curieusement au Keiring cela marchait pas ...
C`etait une epoque ou un routier sprinter pouvaient encore battre les specialistes de la pistes voir Patrick Sercu, champion olympique du kilometre et 3 fois champion du monde du sprint.
compagnon de Merckx aux 6 jours et vainqueur d`une centaine de course sur route.

D`autres parleront de Arnaud Tounant, de chris Hoy, de florian rousseau, mais ce n`est plus le meme sport.
Cela parait des culturistes sur un vélo. On dirait qu`ils passent plus de temps au gym que sur la piste.
Enfin bravo a eux quand meme cela s est specialisé et le meilleur gagne.
Mais bon le souvenir du passe avec de nombreux cyclistes de la route sur la piste perso c`etait autre chose.
un exemple :
Image
#3400569
GATO a écrit :
01 nov. 2021, 13:04

un exemple :
Image
Ce n'est pas n'importe quel exemple, c'est de loin le plus gros tour de cuisse de la profession, et sûrement un des plus gros tour de cuisse tout court. Mais Robert Forstemann est porteur d'une mutation génétique inhibant la production de myostatine (nystatine qui limite la production des tissus musculaires)... Donc pas vraiment représentatif.

Plus représentatif, ce qui reste un beau bébé, Harrie Lavreysen :

#3400683
GATO a écrit :
01 nov. 2021, 13:04
@Angels B un plaisir de discuter avec toi :super:
Tu ne joue que sur ces deux courses pas sur ses nombreuses victoires ni ses problemes avec les dirigeants apres son titre olympique.
Comme deja dit enrussie cela tourne vite voir le cas de Aavo Pikkuus champion olympique 76 au TTT.

C`est comme si je prennait la course clasico RCN colombienne du temps de hinault fignon et lemond
quand Lemond fini 26e á 24 minutes et Fignon 39e á 47 minutes,

Regarde Stephen Roche 6e du tour de l avenir á 22ans.
Moi aussi j`ai vu soukho jeune et si il passe pro á 21 ans dans une bonne equipe la Ti Raleigh :glasses: par exemple cela aurait fait mal ...

Je ne dit pas qu il aurait battu Bernard Hinault, qui aurait attaque a n`importe quel moment mais il aurait ete un bon adversaire et plus encore pour les cyclistes des Tour 82-83-84.
Soukho etant deux ans plus jeune que Hinault.
enfin c`est pour ouvrir un des débats sur le passé du cyclisme. pour avoir l avis de chacun sans emettre aucune verite ou certitude.
Lá maintenant je connais la tienne. pourtant par exemple Hinault en 78 est prenable. ce n`est pas le Merckx 69.
Moi aussi, Gato, j'ai pris beaucoup de plaisir à discuter avec toi de ce sujet. C'est toujours agréable de discuter avec des partenaires connaisseurs et passionnés qui avancent des argumentations pour justifier leurs propos.
D'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec toi sur le niveau auquel aurait pu parvenir Soukho s'il avait pu passer professionnel à 21 ans dans une bonne équipe (mais c'est ça qui relève du fantasme!).
Je voulais juste souligner les lacunes tactiques des amateurs à l'époque quand ils passaient pro ! Aujourd'hui les meilleurs passent pro beaucoup plus jeunes (au sortir des juniors) et les équipes les envoient s'aguerrir sur des épreuves du plus haut niveau durant leurs 2 premières années (et dès la première pour certains). C'est une autre époque et un autre cyclisme... Ni mieux, ni moins bien que celui des années 70/80 !
Pour Hinault c'est sûr que pour son premier Tour en 78 ce n'est pas le Merckx de 69 ! Mais il m'avait impressionné dès 77 par la rapidité avec laquelle il progressait tactiquement (j'étais dans la montée de la Bastille lors de sa victoire sur le Dauphiné !).
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