Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Salut à toutes et à tous,

On en parle un peu dans chaque topic donc j'aimerais pour une question de lisibilité concentrer les débats autour de ces deux gugus dans un seul sujet.

Je parlais avec un mec hier dans le train qui n'y connaissait rien au vélo, qui suivait le Tour comme fan de sport et qui me disait que pour lui, la rivalité entre Pogacar et Vingegaard s'apparentait à celle entre Djokovic et Nadal. Un duel équilibré avec une certaine équité dans les résultats sur les courses par étapes.

On a souvent connu ces dernières décénnies des rivalités à sens unique où un des deux prend l'ascendant et torpille son rival sur chaque épreuve. Ici, on est à un Tour de France chacun et une opposition d'une intensité rare, bien malin celui qui peut deviner qui remportera cette épreuve. Vingegaard prend 1 min à Pogacar avant que l'autre lui récupère la moitié du temps perdu le lendemain.
N'est-ce pas ça qu'on attend d'une rivalité quand on est spectateur ? Oui et c'est le kiff total ! J'aime énormément Pogacar, sa façon de courir, le personnage qu'il est etc. Mais j'apprécie aussi énormément Vingegaard, quand il parle des appels à sa femme juste après les étapes pour partager ça avec elle, sa détermination à battre Pogacar, son mental parfois friable. Je le trouve touchant.

On en arrive à un point où même en tant que fan on se dit que c'est le meilleur qui gagnera et c'est tant mieux. J'ai le même sentiment quand je regarde le tennis avec Nadal et Djokovic. Même si j'adore le Serbe à chaque fois qu'il s'est fait torpillé par l'Espagnol, je me disais que de toute façon c'est le meilleur qui a gagné, merci les mecs pour le spectacle. Et ben ça me fait la même chose.

J'ai 31 ans et j'ai grandi avec la rivalité Armstrong/Ullrich, puis j'ai vu Contador/Schleck, puis Contador/Froome/Quintana. J'ai regardé les DVD de mon père quand j'étais gosse sur les années 90's avec Rominger/Indurain ou encore Lemond/Fignon (merci Espn classic sport)

Mais je me pose une question, où doit-on situer cette rivalité entre les deux sans avoir une lecture téléologique ?

Quelle sera l'issue de ce Tour de France qui démarre en trombe ? Le Slovène réussira-t-il à maintenir ce niveau ? Le Danois réussira-t-il a faire grossir l'écart ? Tout cela se jouera-t-il à coup de seconde à la fin ?

J'en salive d'avance !

Evolution du gain de temps sur le Tour 2022 :

Etape 1 : Pogacar/Vingegaard +4 s
Etape 2 : Pogacar/Vingegaard +11s
Etape 3 : Pogacar/Vingegaard +11 s
Etape 4 : Pogacar/Vingegaard +11 s
Etape 5 : Vingegaard/Pogacar +53 s
Etape 6 : Vingegaard/Pogacar (win) +25 s
Etape 7 : Vingegaard/Pogacar +25 s
Etape 8 : Vingegaard/Pogacar +25 s
Etape 9 : Vingegaard/Pogacar +17 s
Etape 10 : Vingegaard/Pogacar +17 s
Etape 11 : Vingegaard/Pogacar +17 s
Etape 12 : Vingegaard/Pogacar +17 s
Etape 13 : Vingegaard/Pogacar +8s

Il y aura sans doute un peu de naïveté et d’angélisme dans ce que je vais dire, mais je trouve que les deux mecs sont aussi admirables dans la maniere de se respecter. Je les sens sincères en plus, à mille lieues de l’autre connard qui se jouait des autres dans sa toxicité profonde.

Pour ma part, ok avec votre réponse (et merci d'avoir repris mon expression ), ça ne me dérangerait pas qu'en plus du respect mutuel, il s'ajoute un peu de détestation, ça rendrait les choses encore plus épiques (sans aller à la haine Anquetil Poulidor qui a coûté un nombre effroyable de course aux deux coureurs, devenus amis après)


Ce que j'aime aussi dans leur duel, c'est su'ils ont des personnalités clairement contrastées. Jonas le stressé et Tadej le souriant. Comme Hinault le paysan/Fignon le parisien ou Leducq le dragueur/Magne l'austere

Un topic Pogi, un topic Vingo, un topic Pogi x Vingo, vivement le Tour 2024 pour le topic Pogi x Vingo x Remco
(Ah il paraît qu'après avoir vu les watts développés dans Marie-Blanque et le Tourmalet, Remco reconsidere sa participation au tour ).

Ce qui est fort avec Pogi c'est qu'il a aussi une rivalité avec MVDP sur les classiques à gérer...

Heureusement que l'un et l'autre existent. Imaginons qu'il n'y ait que l'un ou l'autre. L'émergence surprise de Vingegaard est finalement la meilleure chose qui soit arrivée à la course.

Pogacar c'est Maverick les gars, il est talentueux, un peu individualiste sans être une enflure égoïste, arrogant mais pas méchant. Vingegaard c'est Iceman, froid, calculateur, mais réaliste et n'a pas un mauvais fond et c'est un homme de famille (pour ceux qui ont vu le deux vous comprendrez ! ).
On est en train de vivre le Top Gun du vélo. Manque plus que la petite musique de Gillette, heu je veux dire l'hymne du film !

Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

En revanche, je suis entièrement sur la même ligne que toi, au sujet de nos attentes lors d'une rivalité. Aujourd'hui tu es plus fort que moi, demain je te mettrai à mon tour en difficulté. Ca nous rappelle aussi que ça pourrait se jouer sur la capacité de chacun à gérer un temps faible. Ne pas exploser et éventuellement attendre un groupe légèrement derrière plutôt que se faire péter le caisson à faire un chrono lors d'une ascension où le rival nous a largué. Accepter la confrontation directe et venir se mettre à hauteur du pédalier de l'adversaire, visage impassible, alors qu'on est presque à la rupture. Juste pour dissuader une attaque.
Inversement, peut-être que celui qui saura le plus se faire mal lors d'une attaque d'envergure, pourra alors creuser un écart définitif.

Passionnant à suivre, surtout en ce début de Tour au parcours parfait et avec des débats équilibrés. Et oui c'est une vraie rivalité, pas comme certaines autres que tu cites dans ton message.

Armtrong / Ullrich ce n'était pas une rivalité. C'était une boucherie. Sauf en 2003.
Indurain / Rominger, pareil ! Aucune rivalité. Il ne suffit pas de monter sur la 2ème marche pour être proclamé rival du 1er.

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

Ah bon, il y a d'autres courses de vélo que le Tour de France ?

Iguane a écrit : 08 juil. 2023, 15:27

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

Ah bon, il y a d'autres courses de vélo que le Tour de France ?

Le Giro sale hérétique !

Iguane a écrit : 08 juil. 2023, 15:27

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

Ah bon, il y a d'autres courses de vélo que le Tour de France ?

Wallers et Charlix te diraient qu'il y a le championnat Ouzbek, mais attention y'a un piège

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

En revanche, je suis entièrement sur la même ligne que toi, au sujet de nos attentes lors d'une rivalité. Aujourd'hui tu es plus fort que moi, demain je te mettrai à mon tour en difficulté. Ca nous rappelle aussi que ça pourrait se jouer sur la capacité de chacun à gérer un temps faible. Ne pas exploser et éventuellement attendre un groupe légèrement derrière plutôt que se faire péter le caisson à faire un chrono lors d'une ascension où le rival nous a largué. Accepter la confrontation directe et venir se mettre à hauteur du pédalier de l'adversaire, visage impassible, alors qu'on est presque à la rupture. Juste pour dissuader une attaque.
Inversement, peut-être que celui qui saura le plus se faire mal lors d'une attaque d'envergure, pourra alors creuser un écart définitif.

Passionnant à suivre, surtout en ce début de Tour au parcours parfait et avec des débats équilibrés. Et oui c'est une vraie rivalité, pas comme certaines autres que tu cites dans ton message.

Armtrong / Ullrich ce n'était pas une rivalité. C'était une boucherie. Sauf en 2003.
Indurain / Rominger, pareil ! Aucune rivalité. Il ne suffit pas de monter sur la 2ème marche pour être proclamé rival du 1er.

Post super interessant!

La phrase en gras m’a rappelé les paroles de Jessépluki sur le vrai et le faux bluff.
Sur un Tour, Armstrong avait « bluffé » ses adversaires en laissant penser qu’il etait mal alors qu’il etait juste comme d’hab’ (rayonnant) et que ca s’etait, comme d’hab’ là aussi, terminé en boucherie texane. Jessépluki avait alors expliqué que c’etait du petit bluff, ça, du bluff de pauvre, de faire croire qu’on est faible quand on est tres fort. Et que le vrai bluff, c’est l’exact inverse, et que c’est ce qu’avait fait Anquetil sur le Puy de Dôme: il avait déclaré apres coup avoir résisté comme il avait pu à une, peut-etre deux/trois (je ne sais plus) attaques successives de Poulidor, dans le but de le decourager d’en remettre une, mais qu’il etait au bout de sa vie, et que si Poulidor avait mis une derniere attaque successive….il n’aurait jamais pu suivre et aurait concédé bien plus de temps.

En tout cas, je suis aussi d’avis que ca peut se jouer sur tout un tas de trucs, et pas forcément et seulement sur un combat de watts dans de fortes pentes.
Y aurait pas des possibilités de bordures aussi, sur ce Tour?

C’est la premiere fois depuis looooooooooongtemps, qu’on peut dire sans aucune ironie « Le Tour est encore long »

'Faut jamais oublier que le public (et les médias) se délectent de ce genre de rivalité, lors de la grande kermesse de juillet encore plus.
Ça a, au final, toujours semblé exister, tout du moins en désignant un challenger au coureur dominant, histoire de maintenir un peu de suspense.
Quand à l'entente entre les 2 larrons ici nommés, ils laissent apparaître côté pile une belle forme de respect. Plus rien ne m'étonne, et savoir plus tard qu'ils ne pouvaient pas se voir en peinture ne me surprendrait pas plus que ça.

Iguane a écrit : 08 juil. 2023, 15:27

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

Ah bon, il y a d'autres courses de vélo que le Tour de France ?

Elle est assez nouvelle cette rivalité mais retrospectivement, ils ont déjà été aux prises certes sur le Tour, Paris-Nice cette année, Tirreno l'année dernière, Tour du Pays Basque en 2021 (ils font 2 et 3).

La rivalité s'écrira à travers le temps, mais on est déjà à la belle entre les 2 (on peut y ajouter l'histoire entre pogi et la jumbo qui remonte au fantastique final 2020)
Mais depuis 30 ans, vous enlevez Sky, l.a et indurain sans rivaux, il ne reste plus beaucoup de tours....
Au milieu et sur plusieurs éditions ya bien que contador vs andyve qui me vienne à l'esprit et du coup c'est un peu fade à côté...
Donc remontons avant encore....lemond hinault mais sur 2 ans....le même hinault versus zoetemelk peut être
Et avant je n'ai pas assez de bases solides, anquetil poupou c'est juste un an... merck ocana peut être et encore.. coppi bartali....

Non à y voir de plus près si ils sont tous les 2 sur le podium à Paris et si toutefois la victoire s'arrache de haute lutte, ça sera déjà une rivalité emblématique de l'histoire du tour.

Quant à pogi, c'est vrai que msr e3 et rvv à vendu du rêve face à poupon junior et van aert.
Et l'affiche faisait saliver face à remco sur lbl.
Sans oublier son mano a mano italien avec mas l'an passé, sa rivalité avec roglic en 2020/2021 (tour, lbl, pays Basque).

C'est quand même devenu un incontournable pour vendre notre sport adoré !

Pour moi, c'est déjà un classique. Même si en 2021 Pogacar gagne facilement face à Vingegaard, il lui a lancé une première alerte au Ventoux.
Le Tour 2022 reste à ce jour le + beau duel auquel j'ai assisté, avec un Pogacar qui semblait impérial jusqu'à cette étape mythique du Granon. Puis on a eu le Pogacar challenger qui aura tout tenté mais qui n'a pas réussi. Ces 2 coureurs étaient seuls au monde et même si Vingegaard gagne avec une avance confortable, ca reste pour moi le plus beau duel auquel j'ai assisté sur un Tour (oui, au dessus de LA vs Ullrich 2023).
Là, on est parti sur des bases folles sur ce Tour avec des attaques dans tous les sens , des Pyrénées considérées comme faciles mais qui ont déjà offert une bagarre dantesque.
Si je dois recenser les duels qu'il y a eu sur le Tour, on a eu Pogacar/Roglic qui aurait pu devenir un classique mais le sort en a décidé autrement.
On a eu Froome Quintana en 2013/2015 et un peu en 2016 (Tour / Vuelta). Le problème étant que sur le Tour, Froome a toujours assommé le colombien au début et on va dire que Quintana n'a pas tout tenté pour renverser la vapeur donc ça reste fade.
On a eu Andy Schleck/Contador mais y a seulement en 2010 qu'il y a eu match, un Tour relativement chiant d'ailleurs donc pas hyper emballant.
Puis bon, on a eu LA vs Ullrich et un peu Basso à la fin, mais hormis 2003, y a jamais réellement eu match entre les 2.
On peut rajouter Contador/Rasmussen 2007 mais c'était uniquement sur un seul Tour.
Donc ouais, pour moi, même si cela devait s'arrêter là, si on devait me demander un duel à garder sur le Tour depuis que je suis le cyclisme, ce serait déjà celui là.
On a déjà beaucoup loué le panache de Pogacar, mais j'aimerai rendre hommage aussi à Vingegaard qui est peut être moins charismatique, mais qui lui aussi n'hésite pas à tenter des manœuvres risquées pour battre son adversaire.
Franchement, je me régale avec eux 2.

C est vrai que ce Tour 2022
Il y avait longtemps

dolipr4ne a écrit : 08 juil. 2023, 17:00

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Il faudra expliquer au type que tu as croisé et qui n'y connaît pas grand-chose en vélo que la rivalité Pogacar - Vingegaard n'a rien à voir avec celle entre Djokovic et Nadal (ou entre l'un de ces deux-là et Federer).

La raison, c'est que cette rivalité n'existe QUE sur le Tour. Là où Nadal et Djokovic croisent le fer sur tous les terrains du monde, toute la saison. La seule exception, c'est l'opposition qu'il y a eue sur Paris-Nice cette année.

En revanche, je suis entièrement sur la même ligne que toi, au sujet de nos attentes lors d'une rivalité. Aujourd'hui tu es plus fort que moi, demain je te mettrai à mon tour en difficulté. Ca nous rappelle aussi que ça pourrait se jouer sur la capacité de chacun à gérer un temps faible. Ne pas exploser et éventuellement attendre un groupe légèrement derrière plutôt que se faire péter le caisson à faire un chrono lors d'une ascension où le rival nous a largué. Accepter la confrontation directe et venir se mettre à hauteur du pédalier de l'adversaire, visage impassible, alors qu'on est presque à la rupture. Juste pour dissuader une attaque.
Inversement, peut-être que celui qui saura le plus se faire mal lors d'une attaque d'envergure, pourra alors creuser un écart définitif.

Passionnant à suivre, surtout en ce début de Tour au parcours parfait et avec des débats équilibrés. Et oui c'est une vraie rivalité, pas comme certaines autres que tu cites dans ton message.

Armtrong / Ullrich ce n'était pas une rivalité. C'était une boucherie. Sauf en 2003.
Indurain / Rominger, pareil ! Aucune rivalité. Il ne suffit pas de monter sur la 2ème marche pour être proclamé rival du 1er.

Post super interessant!

La phrase en gras m’a rappelé les paroles de Jessépluki sur le vrai et le faux bluff.
Sur un Tour, Armstrong avait « bluffé » ses adversaires en laissant penser qu’il etait mal alors qu’il etait juste comme d’hab’ (rayonnant) et que ca s’etait, comme d’hab’ là aussi, terminé en boucherie texane. Jessépluki avait alors expliqué que c’etait du petit bluff, ça, du bluff de pauvre, de faire croire qu’on est faible quand on est tres fort. Et que le vrai bluff, c’est l’exact inverse, et que c’est ce qu’avait fait Anquetil sur le Puy de Dôme: il avait déclaré apres coup avoir résisté comme il avait pu à une, peut-etre deux/trois (je ne sais plus) attaques successives de Poulidor, dans le but de le decourager d’en remettre une, mais qu’il etait au bout de sa vie, et que si Poulidor avait mis une derniere attaque successive….il n’aurait jamais pu suivre et aurait concédé bien plus de temps.

En tout cas, je suis aussi d’avis que ca peut se jouer sur tout un tas de trucs, et pas forcément et seulement sur un combat de watts dans de fortes pentes.
Y aurait pas des possibilités de bordures aussi, sur ce Tour?

C’est la premiere fois depuis looooooooooongtemps, qu’on peut dire sans aucune ironie « Le Tour est encore long »

Oui, c'est ça. Anquetil a souffert le martyre ce jour-là.
A Poulidor qui était venu lui rendre visite à l'hôpital quelques jours avant sa mort, il avait d'ailleurs fait référence à ce jour comme valeur étalon de la souffrance.
"Tu vois, ce que je vis là, c'est pire que le Puy de Dôme." Ou peut-être était-ce : "J'ai l'impression de monter un Puy de Dôme tous les jours."

Avant d'ajouter :
"Je crois que tu vas encore faire deux, Raymond..."

fred30 a écrit : 08 juil. 2023, 15:06 Indurain / Rominger, pareil ! Aucune rivalité. Il ne suffit pas de monter sur la 2ème marche pour être proclamé rival du 1er.

En 1993, Rominger est a minima aussi fort qu'Indurain, mais victime d'une hallucinante malchance (c'est peut-être dans ce sens là que tu dis qu'il n'y a pas eu de rivalité?).

Oui, ce que je veux dire, c'est qu'à aucun moment Rominger n'a pu croire qu'il renverserait la situation.
Nous n'avons jamais connu une situation indécise entre les deux.