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2 grands tours & 2 échecs collectifs !

La Jumbo-Visma & la Sunweb ont perdues chacune un GT qui leur tendait les bras

Jumbo qui visse tous les jours sur le TdF & oublie de creuser un écart conséquent (comme le faisait les leaders de la Sky, l'US Postal) croyant qu'une marge de manœuvre d'1 mn serait suffisante (avec une relative grosse surprise sur le CLM final)
Sunweb qui choisit le mauvais cheval & retiens la bride à son meilleur poulain, résultat patatra à la fin.

Cela servira-t-il de leçon pour les futurs GT ? & pourquoi ces échecs ?
en premier lieu la frilosité des DS (& des coureurs qui ne savent plus prendre de risque), la sempiternelle tactique du gagne-petit. le nombre d'étapes de montagne où les attaques (des concurrents directes à la victoire) n'ont lieu que dans les 2 derniers KM (ou presque).
Y'en a marre des "il ne faut pas attaquer trop tôt (genre 5-6 ou plus KM) parce que si je me fais contrer, je risque de prendre cher".
les coureurs sont formatés + tellement télécommandés par leur DS, c'est désespérant !

Pou moi les situations ne sont pas comparables. Roglic était un des favoris avant le Tour et avec son équipe ils ont voulu gérer en patron. Les Sunweb ça leur tombe dessus au vu des différents abandons et circonstances de course.

Je ne parlerais pas d'échec collectif dans ces deux cas.
Au contraire même pour la jumbo, si il y a bien un truc où tout a été parfait, c'est le collectif. Le problème étant que leur leader estimait qu'il n'était pas nécessaire d'attaquer.

Concernant la sunweb, pareil. J'ai du mal à dire que c'était un GT qui leur tendait les bras, au contraire même. Justement ils ont pas fait l'erreur que beaucoup auraient fait, à savoir faire relever Hindley pour Kelderman. Je pense surtout qu'on s'est laissé abusé par le style de Hindley mais l'étape de Sestrieres a montré que non, il n'était pas largement supérieur à TGH.
Je pense qu'à posteriori, Hindley aurait pu gratter du temps par ci par là (cela dit TGH aussi) mais je pense que personne n'avait imaginé, même à mi course, un prétendant à la victoire finale alors que Kelderman avait montré des bonnes garanties

Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !

reste la frilosité sur la prise de risque des équipes qui jouent à gagne-petit !

El_Pistolero_07 a écrit : 26 oct. 2020, 10:06 Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !

Il y a clairement un peu des 2. Roglic fait une perf très moyenne, mais ça aurait suffit dans 95% des cas.

Par contre, pour revenir sur ce que dit Calisto, je ne suis pas d'accord pour dire que le collectif a été parfait.
Il y a 2 moments où le collectif/les décisions prises sont défaillants :
- l'étape des bordures, où on préfère préserver WVA pour gagner l'étape au lieu de creuser l'écart sur le groupe des lâchés (Pogacar, Porte et Landa, qui feront 2-3-4 au général...)
- le lendemain, où Roglic se retrouve très vite esseulé, notamment pque c'est Kuss qui a roulé plutôt que WVA la veille, et qu'il est sec ce jour là, et Dumoulin qui fait un peu n'importe quoi, permettant à Pogacar de reprendre du temps

Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.

El_Pistolero_07 a écrit : 26 oct. 2020, 10:06 Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !

Jumbo perd le tour en exploitant pas son surnombre : Tu fais attaquer Kuss ou Dumoulin ou Van Aert plutôt que de les faire rouler, ça oblige les autres équipes à faire l'effort, si un des 3 précités est repris, tu relances avec un autre jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'équipiers et ensuite tu envoie le 3ème s'en aller, et là il s'envole avec quelques leaders et Roglic, puis tu laisses Roglic s'en aller.

Au lieu de cela ils font un train train mais Roglic n'est pas capable de faire l'écart vu que le niveau est trop homogène, l'écart, il ne se fait pas au concours de watts, il peut se faire tactiquement. Et là, grosse erreur de tactique de Jumbo sur ce Tour, ils ont simplement copié la Sky, aucune intelligence de course

Mais je suis convaincu qu'ils pensaient gagner le chrono et donc le Tour. L'erreur est d'avoir sous-estimé Pogacar ... est-ce une erreur ? J'aurais fait la même. Mais mettre Dumoulin HS en le faisant rouler comme un âne, c'est une belle erreur ça aussi, il aurait été mieux avec 20s d'avance sur le groupe de favori, à obliger les autres à faire l'effort plutôt qu'à rouler pour tous les leaders encore présent. Ils ont parfaitement emmener Pogacar, ils n'auraient pas dû.

Finalement, je me réjouis de cette défaite, ça va peut-être obliger les DS à revoir leur copie, à faire mieux leur travail, qui doit avant tout être tactique avant tout.

Concernant Sunweb, ils ont parfaitement joué le surnombre je trouve, en laissant Hindley faire de la patinette derrière Dennis et Tao. Mais manque de bol, la conclusion n'est pas là. Si Kelderman avait perdu moins de temps la première étape où il lâche prise, il aurait pu un peu plus lutter. Mais je ne pense pas qu'Hindley avait les jambes pour contrer Dennis et Tao, les meilleurs ont gagné.

Roglic avait les moyens de grapiller du temps sur plusieurs étapes ( comme il le fait sur la Loze) ce que la Sky ne se privait pas de faire .

Kivolanov_Volabov a écrit : 26 oct. 2020, 10:51 Roglic avait les moyens de grapiller du temps sur plusieurs étapes ( comme il le fait sur la Loze) ce que la Sky ne se privait pas de faire .

Je commence à me demander s'il avait vraiment les moyens...est-il capable d'attaquer loin de l'arrivée (genre5 km ) ou est-il seulement un Valverde grimpeur à l'aise sur les 500 derniers mètres ?
Je pense qu'il avait encore son giro 2019 en tête où il a eu du mal à finir. Là, il a voulu en garder pour la 3ème semaine. Le plan était plutôt bon, le seul hic, c'est Pogacar qui nous sort une perf d'extraterrestre.

papou06 a écrit : 26 oct. 2020, 10:43 Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.

Dans ce cas de figure, Tao aurait certainement attendu Dennis. A partir du moment où le trou avec Kelderman était fait, il valait mieux rester à deux chez Ineos. Quitte à laisser partir un peu Hindley. Il restait encore beaucoup de km à faire avec un faux plat montant avant d'attaquer la montée finale où Hindley se serait sans doute cramé s'il avait poursuivi son effort en solitaire (pendant que Tao serait resté au chaud dans les roues de Dennis).

Par contre, s'il avait les jambes, Hindley aurait dû attaquer dans la montée finale dès que Dennis s'est écarté. A ce moment là, il fallait harceler Tao (quitte à alterner accélérations et séances de surplace). Il fallait le sortir de sa zone de confort et non le laisser faire un train moisi toute la montée.

marooned a écrit : 26 oct. 2020, 11:27

papou06 a écrit : 26 oct. 2020, 10:43 Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.

Dans ce cas de figure, Tao aurait certainement attendu Dennis. A partir du moment où le trou avec Kelderman était fait, il valait mieux rester à deux chez Ineos. Quitte à laisser partir un peu Hindley. Il restait encore beaucoup de km à faire avec un faux plat montant avant d'attaquer la montée finale où Hindley se serait sans doute cramé s'il avait poursuivi son effort en solitaire (pendant que Tao serait resté au chaud dans les roues de Dennis).

Par contre, s'il avait les jambes, Hindley aurait dû attaquer dans la montée finale dès que Dennis s'est écarté. A ce moment là, il fallait harceler Tao (quitte à alterner accélérations et séances de surplace). Il fallait le sortir de sa zone de confort et non le laisser faire un train moisi toute la montée.

Le trou avec Kelderman était assez faible justement. Il n'a jamais dépassé 40 sec jusqu'au sommet du Stelvio et il n'y avait aucune garantie que Dennis tiendrait jusqu'en haut du Stelvio. Attendre Dennis, c'était une possibilité, mais si celui-ci craquait, c'était le risque de voir Kelderman revenir et rester dans la roue de Tao avec Hindley qui s'envole devant.

papou06 a écrit : 26 oct. 2020, 11:29

marooned a écrit : 26 oct. 2020, 11:27

Dans ce cas de figure, Tao aurait certainement attendu Dennis. A partir du moment où le trou avec Kelderman était fait, il valait mieux rester à deux chez Ineos. Quitte à laisser partir un peu Hindley. Il restait encore beaucoup de km à faire avec un faux plat montant avant d'attaquer la montée finale où Hindley se serait sans doute cramé s'il avait poursuivi son effort en solitaire (pendant que Tao serait resté au chaud dans les roues de Dennis).

Par contre, s'il avait les jambes, Hindley aurait dû attaquer dans la montée finale dès que Dennis s'est écarté. A ce moment là, il fallait harceler Tao (quitte à alterner accélérations et séances de surplace). Il fallait le sortir de sa zone de confort et non le laisser faire un train moisi toute la montée.

Le trou avec Kelderman était assez faible justement. Il n'a jamais dépassé 40 sec jusqu'au sommet du Stelvio et il n'y avait aucune garantie que Dennis tiendrait jusqu'en haut du Stelvio. Attendre Dennis, c'était une possibilité, mais si celui-ci craquait, c'était le risque de voir Kelderman revenir et rester dans la roue de Tao avec Hindley qui s'envole devant.

C'est vrai mais les coureurs discutent entre eux et savent comment se sent le coéquipier. Dennis a peut être rapidement rassuré Tao sur sa capacité à maintenir un tel tempo jusqu'au sommet. En fait, c'était pas attendre Dennis mais rester sur le même rythme et ne pas répondre à une éventuelle accélération de Hindley.

Tactiquement ce final était intéressant en tout cas. Et Dennis a effectivement surpris tout le monde sur cette étape (moi le premier).

marooned a écrit : 26 oct. 2020, 11:39

papou06 a écrit : 26 oct. 2020, 11:29

Le trou avec Kelderman était assez faible justement. Il n'a jamais dépassé 40 sec jusqu'au sommet du Stelvio et il n'y avait aucune garantie que Dennis tiendrait jusqu'en haut du Stelvio. Attendre Dennis, c'était une possibilité, mais si celui-ci craquait, c'était le risque de voir Kelderman revenir et rester dans la roue de Tao avec Hindley qui s'envole devant.

C'est vrai mais les coureurs discutent entre eux et savent comment se sent le coéquipier. Dennis a peut être rapidement rassuré Tao sur sa capacité à maintenir un tel tempo jusqu'au sommet. En fait, c'était pas attendre Dennis mais rester sur le même rythme et ne pas répondre à une éventuelle accélération de Hindley.

Tactiquement ce final était intéressant en tout cas. Et Dennis a effectivement surpris tout le monde sur cette étape (moi le premier).

Oui, après je ne dis pas que ça aurait marché, mais je pense que c'était à tenter. Mais il n'y a de toute façon pas de grosse erreur côté Sunweb je trouve, ils sont tombés sur un os.

papou06 a écrit : 26 oct. 2020, 10:43

El_Pistolero_07 a écrit : 26 oct. 2020, 10:06 Est-ce Roglic qui perd le Tour ou Pogacar qui le gagne ? Ok Roglic fait pas un super CLM, mais Pogacar a été énorme ! Si il sort pas un tel CLM l'histoire est différente !

Il y a clairement un peu des 2. Roglic fait une perf très moyenne, mais ça aurait suffit dans 95% des cas.

Par contre, pour revenir sur ce que dit Calisto, je ne suis pas d'accord pour dire que le collectif a été parfait.
Il y a 2 moments où le collectif/les décisions prises sont défaillants :
- l'étape des bordures, où on préfère préserver WVA pour gagner l'étape au lieu de creuser l'écart sur le groupe des lâchés (Pogacar, Porte et Landa, qui feront 2-3-4 au général...)
- le lendemain, où Roglic se retrouve très vite esseulé, notamment pque c'est Kuss qui a roulé plutôt que WVA la veille, et qu'il est sec ce jour là, et Dumoulin qui fait un peu n'importe quoi, permettant à Pogacar de reprendre du temps

Pour Sunweb, je trouve qu'il n'y a pas grand chose à leur reprocher. Le seul reproche que je leur ferais, c'est de ne pas avoir tenté de faire attaque Hindley dans le Stelvio. S'il arrive à faire craquer Dennis, ce n'est plus la même histoire, avec Tao obligé de prendre la course en mains et de rouler tout seul avec Hindley dans la roue pendant de nombreux kms. Mais vu le niveau de Dennis, pas sûr que ça aurait fonctionné, et il était peu évident d'imaginer Dennis à un tel niveau sur les 2 dernières étapes de montagne.

Je suis d'accord en fait.
Moi la plus grosse erreur, c'est justement l'étape remporté par Kwiatkowski, à un moment sur les chemins en mode strade, t'as Pogacar qui perd quelques mètres sur un relai appuyé de Roglic. Mais au lieu d'exploiter cette faiblesse, il a préféré attendre ses équipiers.
Pour moi, la tactique Jumbo n'est pas tout à fait la même que la Sky (sauf 2012).
Froome prenait bien le soin de mettre un gros coup de massue à ses adversaires lors de la première étape de montagne avant de profiter du train de son équipe.

DaveyBS a écrit : 26 oct. 2020, 10:32 reste la frilosité sur la prise de risque des équipes qui jouent à gagne-petit !

Bah justement, tant mieux qu’ils se fassent punir de temps en temps!