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Modérateur : Modos VCN

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Par charlix
#3228356
Ce qui est dérangeant je trouve, et fort heureusement on le voit très peu ici (ce qui montre encore une fois la qualité des membres de ce forum :jap: ), c'est que certains érigent leurs doutes comme des vérités, et semblent n'avoir pas tout compris au principe de l'accusation/présomption d'innocence.

Je caricature un peu, mais je vois certains twittos dirent : "j'ai des doutes, prouvez-moi que j'ai tort" :pt1cable:

Ben non, en fait, ce n'est pas comme ça que cela fonctionne, on peut douter, c'est même très sain et conseillé, mais on ne peut pas placer sur le même plan des doutes et des faits, ou alors on ne s'en sort plus, et on peut balancer n'importe quoi sur n'importe qui puisque on inverse les normes et que c'est à la défense de prouver son innocence. :reflexion:

Du coup, et c'est très perso, je préfère largement les messages où il y a de la retenue et de la discussion par rapport aux performances, plutôt que des trucs genre accusations gratuites, qui sont, et il faut le dire, souvent basées sur de la frustration et/ou une méconnaissance des sujets.

Exemple : tous les slovènes sont des cadors. Ben non en fait, ce n'est pas automatique et quand on va sur le fond la question se discute par rapport au ratio.
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Par veji2
#3228357
Noé a écrit :
17 sept. 2020, 11:43
Je suis d'accord avec JFKs.
Je me suis pris un immense torrent de boue sur Twitter l'an dernier en expliquant que je trouvais les performances d'Alaphilippe assez incompréhensibles.
Cette année, je n'ose plus en dire autant, mais de ce que je peux lire, les gens prennent bien moins de pincettes avec WVA et se prennent moins de boue quand ils donnent une opinion suspicieuse (en tout cas, les réponses de désaccord sont plus argumentées, moins dogmatiques).
Il est clair qu'il y a un cocardisme assez marqué dans les commentaires dès qu'on parle dopage qui est pénible, je vous l'accorde pleinement, mais bon hein donner une opinion sur twitter c'est un truc de masochiste coprophile, c'est que tu aimes les torrents de boue c'est tout ! :genance:
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Par El_Pistolero_07
#3228359
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:16
veji2 a écrit :
17 sept. 2020, 10:54
L'interview de Feillu c'est pas de la pseudoscience de watt étalons à la Vayer, c'est d'un niveau "ressenti", mais il ne le cache pas. Et force est de constater et nous en parlons souvent ici donc on ne va pas faire les vierges éffarouchées, que l'on voit de nouveau pas mal de trucs qui nous semblent bizarres tout de même depuis quelques années...
Quand on dit,
"Ceux qui connaissent le vélo savent bien que ce n’est pas normal"

On ne partage pas un ressenti, on accuse sans preuve.

Sans parler du meilleur argument du monde: "Mais j’aimerais que les gens ouvrent les yeux."

"Mais moi, je ne veux pas faire de bruit, je ne veux surtout pas jeter la suspicion partout, mais j’ouvre les yeux, simplement."
Ah bon? Et qu'est-ce qu'il fait, à part jeter la suspicion? :elephant:
Je suis tellement d'accord avec toi. Surtout que là ça gueule car y'a pas de français dans le coup, mais avec un peu de chance, on aurait Pinot dans les 3/4 plus forts hier et Bardet à peine plus loin... Seraient ils critiqués ? Je pense pas...

D'ailleurs les 3 plus forts hier, MAL, il est quand même attendu depuis quelques temps (Tour de l'Avenir, Tour de Suisse à 22 ans, grosse Vuelta à 23 ans...) ; Roglic, ok parcours atypique, mais depuis 5/6 ans il a progressé de manières régulières ; Pogacar, c'est le même profil que MAL, en plus jeune. Mais ça fait 2/3 ans que j'attendais de le voir chez les pro... On est pas sur du Froome, Wiggins, Thomas quoi....
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Par blouss_
#3228364
JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 11:48
blouss_ a écrit :
17 sept. 2020, 11:41


Et pourquoi l'opinion de cet ancien maillot jaune n'aurait pas d'importance ? Parce que la façon de dire les choses ne te convient pas ? On peut la contester, mais il a quand même une certaine légitimité, en tant qu'ancien coureur. Ça ne veut pas dire qu'il a raison, mais il n'a pas forcément tort non plus.
En effet, je conteste autant le fond que la forme (perso je trouve que ses propos relèvent de la calomnie). Et je ne vois pas en quoi sa légitimité d'ancien coureur transparaît dans l'article? le fait qu'il soit ancien pro n'apporte aucune plus-value à l'article, à part l'argument d'autorité. Les propos PMU ne sont pas plus ou moins bons, qu'ils soient tenus par Jean-Eustache au PMU du coin ou par un ancien pro.

Désaccord total sur ta dernière phrase également. Car il accuse clairement sans preuve, et tu sais à quel point je suis attaché à la charge de la preuve. A ce niveau, on pourrait tout dire sans réfléchir. Je pourrais te traiter de gros pédohpile, car j'ai ce ressenti. Ca ne voudrait pas dire que j'ai raison, mais pas forcément que j'ai tort.
Et si tout un faisceau d'indices te font penser que ton voisin est un gros pédophile, mais que tu n'as aucune preuve, tu fais quoi ? Tu laisses faire parce que tu es très attaché à la charge de la preuve.

Que les propos de Feillu puissent passer pour de propos PMU, ok. Mais il n'empêche que c'est un ancien pro, qui émet ouvertement des doutes sur la performance d'une équipe. Après chacun fait ce qu'il veut de cela.
Par TommySheeran
#3228365
J'aurais aimé que Feillu soit aussi bavard sur ses années chez l'usine a gaz Vacancesoleil...
Autant je peux comprendre les doutes sur Roglic ou la jumbo (et encore...) mais sur Pogacar, franchement c'est la suite logique de ce qu'on a vue l'an passé non :reflexion:
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Par JFKs
#3228368
blouss_ a écrit :
17 sept. 2020, 12:16
Et si tout un faisceau d'indices te font penser que ton voisin est un gros pédophile, mais que tu n'as aucune preuve, tu fais quoi ? Tu laisses faire parce que tu es très attaché à la charge de la preuve.
Difficile à dire. Sans doute essayer de documenter le plus possible, et discrètement partager mes doutes et surtout mes indices de la façon la plus construite et argumentée possible auprès des autorités compétentes.

Mais je doute que je donne une interview dans Ouest-France. :elephant:
Par biquet
#3228372
De toute façon, Romain Feillu ou pas, il faut être trés clair: la suspicion est revenue, et pas qu'un peu. Dans le peloton autant que chez les suiveurs.

Aprés, fort heureusement, en dehors du cas Van Aert, on voit pas de gars surgis du néant aller ferrailler avec les meilleurs en montagne. La hiérarchie semble à peu prés respectées, et les absents (Pinot, Quintana, Buchmann, Bardet, Mollema) le sont pour cause de chutes. Pas pour ça que j'estime que les choses vont pour le mieux, loin de là (je suis un Albatorien convaincu sur ce sujet), mais au moins, le classement semble tenir à peu prés la route. C'est déjà ça.. :genance:
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Par dolipr4ne
#3228614
SnakePlissken a écrit :
16 sept. 2020, 23:49
Le problème c'est qu'on est à une époque d'hyperspécialisation, où on met les coureurs dans des cases, et on trouve curieux que certains en sortent parfois, alors qu'à une époque où les mecs couraient du début à la fin de saison, ce genre de coureurs polyvalents existaient. Alors est-ce crédible ce que fait WVA ? Est-ce crédible qu'il devienne toute proportion gardée un Sean Kelly ? Parce qu'on sait tous que ce n'est pas un coureur lambda. Multiple champion du monde de cyclo cross, l'an dernier il gagne des sprints, gagne le chrono du Dauphiné avant de battre Evenepoel sur le championnat clm de Belgique un mois avant que ce dernier devienne champion d'europe de la discipline. Et il est fort sur les pavés même s'il n'a pas encore eu de grands résultats pour l'instant dans le domaine. Et maintenant il grimpe plutôt bien. Alors est-ce crédible de voir un mec si complet. Je veux bien lire des "plus c'est gros plus ça passe", mais à un moment il faudrait quand même débattre sérieusement sur la question. Si des gars comme Bradounet pouvait donner son avis sur la question, ce serait apprécié.
Meme si ça ne m’enlèvera pas mon doutisme global, meme si je trouve prodigieux ce que fait WVA en termes de perfs et de polyvalence, je trouve ton message particulierement pertinent!

A cause de l’hyper-specialisation, on a peut-etre pensé à tort que c’etait forcément le chemin à suivre pour etre forcément le plus performant.
Pour WVA, on peut se dire « qu’est-ce que c’est que ce gars qui faisait du cx et qui vient defoncer les pros de la route?! » mais on a peut-etre oublié de penser que le gars avait sans doute deja son potentiel de « crack du vélo » dès le debut et qu’il a tout simplement choisi de commencer par ce qui le faisait kiffer le plus, à savoir le cx.
Peut-etre que notre raisonnement vis-à-vis de l’hyper-specialisation nous fait penser qu’il est impossible de perfer sur la route si on n’a pas commencé sur la route/si on n’est passé pro ni trop tôt, ni trop tard/si ceci si cela.

En tout cas, ce serait génial qu’on se soit tous plantés sur ce plan, car ça ouvrirait plein de possibilités là où on pensait etre condamnés à l’hyper-spé, à l’hyper course en equipe (où les leaders n’ont, en gros, qu’à finir le boulot quand le DS le dira et à l’intensité que le srm dictera), aux pics de forme et compagnie.
C’est en tout cas la raison pour laquelle, et ce meme si je ne tombe pas dans une admiration béate, je suis super content de voir les MVDP, WVA et autres Evenepoel bouger les lignes, casser les codes.
Par BennyFDJ
#3228620
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
En effet, quand WVA et MVDP sont arrivés avec les meilleurs en cyclocross (hiver 2014-2015); ils ont tout pété d'entrée de jeu du haut de leurs 20 ans;
écoeurant la vieille garde des Nys, Pauwels, Meeusen, etc...et tout les VanQuelquechose...
Pardon mais je ne vois pas en quoi le fait d'arriver hyper dominant à 20 piges, dans un sport d'endurance ou depuis 150 ans on nous dit qu'il faut mûrir physiquement, est une preuve ou un argument pour discréditer WVA / MVDP / Evenepoel / Pogacar ou quiconque d'autre... :scratch:

JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 09:06
Ca aurait été intéressant de le voir émettre des doutes sur un autre coureur qui savait presque tout faire l'an dernier.
Ce coureur, Alaphilippe pour ne pas le nommer, était certes le meilleur puncheur du monde avant le Tour et a impressionné dans la montagne et bluffé sur le chrono ce qui est déjà de taille à lever des doutes. Mais WVA en plus de tout ce qu'a fait Alaf l'an dernier il accumule en plus le fait d'être un des meilleurs Flandriens et un des meilleurs sprinteurs du monde... ce qui fait, avouons le quand même, beaucoup pour un seul et même cycliste ! :spamafote:


Ajouter à ça que tous fans de vélo s'est déjà fait avoir plus d'une fois par un cycliste qui le fasait rêver et qui s'est fait attraper... Bref tout ça pour dire qu'on a un droit légitime à être au moins suspicieux...
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Par El_Pistolero_07
#3228630
Une fois de plus, WV et MVDP ne viennent pas du cyclo-cross, ils viennent du cyclisme total !

Mes neveux et nièces qui font du vélo en club, ils font des courses de cyclo-cross, de VTT et de route. C'est la même base. Faut pas croire que les deux phénomènes n'ont jamais touchés à un vélo route... Suffit de regarder leur Wiki... Le cyclo-cross c'est (en Belgique et aux PB) un bon moyen de gagner pas mal d'argent. :wink:
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Par ChicoDjango
#3228639
L'interview de Feillu n'est peut-être pas des plus fines, mais elle révèle un fait qui semble se propager chez les suiveurs (et peut-être les coureurs) : un retour assez important de la suspicion.

Juste, par rapport à votre débat, la nationalité et le chauvinisme peuvent un peu jouer dans nos perceptions, mais évitons les raccourcis quand même : il me semble que, lorsqu'il survolait les débats, les performances d'Alaphilippe, ici même, ont assez souvent soulevé des commentaires d'étonnement et de suspicion. De mémoire, Wald, deux ou trois autre forumeurs et moi-même avions été un peu rabroués sur une édition de Paris-Nice, parce que nous avions émis quelques doutes.
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Par charlix
#3228644
BennyFDJ a écrit :
17 sept. 2020, 15:49
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
En effet, quand WVA et MVDP sont arrivés avec les meilleurs en cyclocross (hiver 2014-2015); ils ont tout pété d'entrée de jeu du haut de leurs 20 ans;
écoeurant la vieille garde des Nys, Pauwels, Meeusen, etc...et tout les VanQuelquechose...
Pardon mais je ne vois pas en quoi le fait d'arriver hyper dominant à 20 piges, dans un sport d'endurance ou depuis 150 ans on nous dit qu'il faut mûrir physiquement, est une preuve ou un argument pour discréditer WVA / MVDP / Evenepoel / Pogacar ou quiconque d'autre... :scratch:

JFKs a écrit :
17 sept. 2020, 09:06
Ca aurait été intéressant de le voir émettre des doutes sur un autre coureur qui savait presque tout faire l'an dernier.
Ce coureur, Alaphilippe pour ne pas le nommer, était certes le meilleur puncheur du monde avant le Tour et a impressionné dans la montagne et bluffé sur le chrono ce qui est déjà de taille à lever des doutes. Mais WVA en plus de tout ce qu'a fait Alaf l'an dernier il accumule en plus le fait d'être un des meilleurs Flandriens et un des meilleurs sprinteurs du monde... ce qui fait, avouons le quand même, beaucoup pour un seul et même cycliste ! :spamafote:


Ajouter à ça que tous fans de vélo s'est déjà fait avoir plus d'une fois par un cycliste qui le fasait rêver et qui s'est fait attraper... Bref tout ça pour dire qu'on a un droit légitime à être au moins suspicieux...
Faudrait quand même pas trop exagérer, Van Aert n'est pas du tout l'un des meilleurs sprinters du monde, en vitesse pure il ne joue pas du tout dans la même catégorie que les Groenewegen, Gaviria, Ewan and cie. D'ailleurs il ne les a jamais battu dans un sprint plat.

L'an passé il est 14ème du Ronde et 22 à Roubaix, soyons donc un peu cohérents avant d'en faire l'un des meilleurs flandriens...
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Par jimmy39
#3228649
charlix a écrit :
17 sept. 2020, 16:07
BennyFDJ a écrit :
17 sept. 2020, 15:49


Pardon mais je ne vois pas en quoi le fait d'arriver hyper dominant à 20 piges, dans un sport d'endurance ou depuis 150 ans on nous dit qu'il faut mûrir physiquement, est une preuve ou un argument pour discréditer WVA / MVDP / Evenepoel / Pogacar ou quiconque d'autre... :scratch:




Ce coureur, Alaphilippe pour ne pas le nommer, était certes le meilleur puncheur du monde avant le Tour et a impressionné dans la montagne et bluffé sur le chrono ce qui est déjà de taille à lever des doutes. Mais WVA en plus de tout ce qu'a fait Alaf l'an dernier il accumule en plus le fait d'être un des meilleurs Flandriens et un des meilleurs sprinteurs du monde... ce qui fait, avouons le quand même, beaucoup pour un seul et même cycliste ! :spamafote:


Ajouter à ça que tous fans de vélo s'est déjà fait avoir plus d'une fois par un cycliste qui le fasait rêver et qui s'est fait attraper... Bref tout ça pour dire qu'on a un droit légitime à être au moins suspicieux...
Faudrait quand même pas trop exagérer, Van Aert n'est pas du tout l'un des meilleurs sprinters du monde, en vitesse pure il ne joue pas du tout dans la même catégorie que les Groenewegen, Gaviria, Ewan and cie. D'ailleurs il ne les a jamais battu dans un sprint plat.

L'an passé il est 14ème du Ronde et 22 à Roubaix, attendons un mois avant d'en faire l'un des meilleurs flandriens...
FYP :jap:
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Par dolipr4ne
#3228651
BennyFDJ a écrit :
17 sept. 2020, 15:49
gradouble a écrit :
17 sept. 2020, 09:25
En effet, quand WVA et MVDP sont arrivés avec les meilleurs en cyclocross (hiver 2014-2015); ils ont tout pété d'entrée de jeu du haut de leurs 20 ans;
écoeurant la vieille garde des Nys, Pauwels, Meeusen, etc...et tout les VanQuelquechose...
Pardon mais je ne vois pas en quoi le fait d'arriver hyper dominant à 20 piges, dans un sport d'endurance ou depuis 150 ans on nous dit qu'il faut mûrir physiquement, est une preuve ou un argument pour discréditer WVA / MVDP / Evenepoel / Pogacar ou quiconque d'autre... :scratch:
T’as dû mal comprendre un truc. Gradouble ne les discredite pas, au contraire il explique que les WVA et MVDP n’ont pas commencé à exploser leur monde sur la route, mais qu’ils avaient deja commencé à non pas battre mais deja bien exploser la concurrence, de maniere systematique, depuis 5 ans dans les labourés. Ce qui pouvait presager d’une certaine crackitude à venir.
J’aime bien la definition du cyclisme total du Pisto! :super:
Par BennyFDJ
#3228659
charlix a écrit :
17 sept. 2020, 16:07

Faudrait quand même pas trop exagérer, Van Aert n'est pas du tout l'un des meilleurs sprinters du monde, en vitesse pure il ne joue pas du tout dans la même catégorie que les Groenewegen, Gaviria, Ewan and cie. D'ailleurs il ne les a jamais battu dans un sprint plat.

L'an passé il est 14ème du Ronde et 22 à Roubaix, soyons donc un peu cohérents avant d'en faire l'un des meilleurs flandriens...
Cette année à Privas il gagne une étape du Tour sur laquelle Ewan est présent il me semble... l'an dernier il gagne à Albi devant Viviani,Ewan, etc... Sur les quelques sprints massifs qu'il dispute il fait dans les 5-10 premiers quasi à chaque fois (Milan-Turin 4ème par exemple) sans train et sans avoir l'habitude de disputer beaucoup de sprints...
Et pour les Flandriennes,en seulement 2 ans il a fait 2ème du GP E3, 9 et 14ème Du Ronde et 13 et 22ème à Roubaix...

Donc si je dis qu'il est actuellement Top 5 des meilleurs rouleurs + Top 10 des meilleurs Puncheurs + Top 15 des meilleurs Flandriens + Top 20 des meilleurs grimpeurs ça te va ou pas ? :green:
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Par jimmy39
#3228664
dolipr4ne a écrit :
17 sept. 2020, 16:14
BennyFDJ a écrit :
17 sept. 2020, 15:49


Pardon mais je ne vois pas en quoi le fait d'arriver hyper dominant à 20 piges, dans un sport d'endurance ou depuis 150 ans on nous dit qu'il faut mûrir physiquement, est une preuve ou un argument pour discréditer WVA / MVDP / Evenepoel / Pogacar ou quiconque d'autre... :scratch:
T’as dû mal comprendre un truc. Gradouble ne les discredite pas, au contraire il explique que les WVA et MVDP n’ont pas commencé à exploser leur monde sur la route, mais qu’ils avaient deja commencé à non pas battre mais deja bien exploser la concurrence, de maniere systematique, depuis 5 ans dans les labourés. Ce qui pouvait presager d’une certaine crackitude à venir.
J’aime bien la definition du cyclisme total du Pisto! :super:
Je crois que Benny veut dire que ce n'est pas une preuve qu'ils soient propre (ou pas), ça ne change rien du tout à l'équation :wink:
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Par JohanMusée
#3228675
charlix a écrit :
17 sept. 2020, 16:07
L'an passé il est 14ème du Ronde et 22 à Roubaix, soyons donc un peu cohérents avant d'en faire l'un des meilleurs flandriens...
Je pense que sur Roubaix l'an dernier, si on lui retire la poisse et la tactique incompréhensible de son équipe, c'était le plus fort à la pédale. En tout cas le plus impressionnant
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Par Nopik
#3228695
Je ne trouve pas ça illégitime d'avoir des doutes, que ce soit sur WVA ou le collectif Jumbo.

Néanmoins, c'est quand même mieux d'être capable de nuancer ces doutes en même temps. Non Kuss ne débarque pas de nulle part. Non WVA n'était pas un pur flandrien avant. Et oui, des coureurs ultra complets il y en a déjà eu, vous avez cité Kelly, je crois que Hinault était pas mal dans son genre aussi...
Est-ce que ça suffit pour tout justifier ? Là je pense que ça dépendra de chacun, mais le plus raisonnable reste de dire qu'on ne sait pas clairement ce qu'il en est à l'heure actuelle. :study:

Si c'est pour être dans l'absolu et à avoir des certitudes absolues basées sur pas grand chose, c'est un peu facile. Et Feillu a bien le droit d'avoir son avis, mais est-ce qu'il est réfléchi et raisonnable et équilibré ? Non, c'est seulement "tout le monde voit bien que Jumbo c'est abusé".
Ok donc les pauvres Deceunink et les pauvres Bora et les pauvres Ineos (qui n'ont jamais été arrogants eux, c'est bien connu, Carrey l'a dit), ils souffrent de la domination des méchants Jumbo et ils s'en plaignent et ils ne comprennent pas. Ben voyons. :sarcastic:
Par BennyFDJ
#3228703
jimmy39 a écrit :
17 sept. 2020, 16:20
dolipr4ne a écrit :
17 sept. 2020, 16:14


T’as dû mal comprendre un truc. Gradouble ne les discredite pas, au contraire il explique que les WVA et MVDP n’ont pas commencé à exploser leur monde sur la route, mais qu’ils avaient deja commencé à non pas battre mais deja bien exploser la concurrence, de maniere systematique, depuis 5 ans dans les labourés. Ce qui pouvait presager d’une certaine crackitude à venir.
J’aime bien la definition du cyclisme total du Pisto! :super:
Je crois que Benny veut dire que ce n'est pas une preuve qu'ils soient propre (ou pas), ça ne change rien du tout à l'équation :wink:
Bah oui mais justement il donne comme argument à leur super niveau sur la route le fait que dès leur 20 piges ils ont explosés le monde du CX... mais on n'a jamais vu quelqu'un de moins de 25 ans tricher c'est ça l'argument ?? :reflexion:
D'ou mon commentaire ! :wink:
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Par art93
#3228711
Pour moi ce qui est le plus fou avec WVA c'est sa fraîcheur malgré le travail phénoménal abattu. Il a des capacités de récupération que personnellement je n'ai jamais vu alors que je suis le cyclisme depuis plus de 30 ans.
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