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Modérateur : Modos VCN

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Par jimmy39
#3175204
runnz a écrit :
23 mai 2020, 20:02
C'est attristant de voir le nombre de personne qui se consume dans une rage éternelle contre ce monstre. Il ne me mérite pas tout le mal que vous vous faites à remuer sans cesse tous ces mauvais souvenirs.
Je n'ai vu personne se consumer :spamafote: Mais hélas LA et ses fans réessaient sans cesse de réécrire l'histoire, il est sain que certains se dévouent pour rappeler la bassesse du personnage...
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Par Jean-Tito
#3175215
jimmy39 a écrit :
24 mai 2020, 09:03
runnz a écrit :
23 mai 2020, 20:02
C'est attristant de voir le nombre de personne qui se consume dans une rage éternelle contre ce monstre. Il ne me mérite pas tout le mal que vous vous faites à remuer sans cesse tous ces mauvais souvenirs.
Je n'ai vu personne se consumer :spamafote: Mais hélas LA et ses fans réessaient sans cesse de réécrire l'histoire, il est sain que certains se dévouent pour rappeler la bassesse du personnage...
:super:
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Par Ancelin
#3175217
AlbatorConterdo a écrit :
20 mai 2020, 17:30
Ah, cette juvénile candeur, c'est beau. :genance:
Le dopage est tellement consubstantiel à ce sport qu'il vaut mieux inverser la charge de preuve : tout cycliste est dopé jusqu'à preuve du contraire, tu déchanteras moins. :genance:
Je me suis renseigné et oui je pense que je vais partir de ce principe. :elephant:
Par zwhisop
#3175234
comme toujours le synthéses d'Ancelin sont éclairantes et faussement naives. Bravo à lui, jeune, il ira loin et pas qu'en cyclisme, ce qui reste, il est vrai, essentiel.
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Par Teteoo
#3175261
Petit conseil Ancelin : pour aller loin et pas qu'en cyclisme, n'écoute pas les psychanalystes.
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Par dolipr4ne
#3175281
zwhisop a écrit :
23 mai 2020, 17:43
Ptibut a écrit :
23 mai 2020, 16:43
100 % d'accord avec toi, Doli, je te soutiens totalement dans ton combat contre ce type qui est une véritable ordure, sans doute la plus belle de toute l'histoire du sport. Je suis surpris de constater qu'il a encore un certain crédit et que des gens s'intéressent encore à lui et complètement halluciné de lire des fans de vélo le défendre et le victimisé : c'est pas sa faute…, il était pas tout seul… acharnement populaire et médiatique. Non, il n'a aucune excuse, il a triché, volé, menti, menacé, harcelé, méprisé, détruit des carrières, il a fait plus de mal au vélo qu'en fera le Conoravirus et tous ce qu'on ne sait pas. La seule place qu'il mérite pour moi, ce n'est pas dans des forums ou dans des documentaires, mais dans les oubliettes de l'histoire du sport.
Evidemment, mais ce que tu dénonces, ce sont les méfaits du système capitaliste et un de ses fleurons, le sport de très haut niveau,dont Armstrong est une figure emblématique, parmi d'autres.Un des pires, certes. J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi il suscite plus de haine que d 'autres acteurs profiteurs du sport business, indifférents a l injustice et la violence sociale.
1/ c’est faux de dire que c’est la faute du systeme, quel que soit le systeme. La preuve, c’est que tout le monde ne se comporte pas comme armstrong.
2/ t’as toujours du mal à comprendre? Comme Runnz d’ailleurs (quelle tristesse :mouchoir: )? Je t’invite à relire les quelques pages qui precedent, elles sont bourrées d’infos qui sont censées vous eclairer et vous ouvrir les yeux. En l’occurrence, je pense que le souci n’est pas que vous ne comprenez pas, mais bien que vous ne voulez pas comprendre ou tout simplement ne retenir que ce qui vous arrange.

Vous avez totalement le droit de dire que vous avez de l’indulgence pour lui, ce genre de trucs. Mais franchement, dire que vous ne comprenez pas la haine qu’il suscite, alors que vous avez tous les elements dans les mains, on n’est pas loin de la malhonnêteté intellectuelle. Et dieu sait que ça me fait mal de dire ça à propos de Runnz.

Bordel, je me passerais bien de parler de cette raclure depuis plusieurs jours. Vivement que ce doc sorte, qu’on en digère vite le contenu, et qu’on tire la chasse d’eau une bonne fois pour toutes! :rip:
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Par Coeur-de-Lyon
#3175323
Ce doc va être salvateur pour certains fans de vélo visiblement. Replonger dans l’ère Armstrong c’est aussi faire la mémoire de ce qui s’est passé avant lui et nous éclairer sur l’après, à savoir quelles leçons ont été tirées.

On a l’impression que c’était un épiphénomène dans l’histoire du cyclisme, à vous lire :suspect:

Même postulat qu’Albator : de tout temps il y a eu des tricheurs. Il était juste meilleur que les autres, c’est ce qui fascine et mérite un documentaire grand public... Au final il a perdu et il a perdu gros :wink:

Après que L.A s’en mette pleins les fouilles ou veuille se refaire une image je m’en tape, on n’est pas dupes. Et surtout personne ne nous oblige à regarder.
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Par levrai-dufaux
#3175346
Coeur-de-Lyon a écrit :
24 mai 2020, 13:50
Ce doc va être salvateur pour certains fans de vélo visiblement. Replonger dans l’ère Armstrong c’est aussi faire la mémoire de ce qui s’est passé avant lui et nous éclairer sur l’après, à savoir quelles leçons ont été tirées.

On a l’impression que c’était un épiphénomène dans l’histoire du cyclisme, à vous lire :suspect:

Même postulat qu’Albator : de tout temps il y a eu des tricheurs. Il était juste meilleur que les autres, c’est ce qui fascine et mérite un documentaire grand public... Au final il a perdu et il a perdu gros :wink:

Après que L.A s’en mette pleins les fouilles ou veuille se refaire une image je m’en tape, on n’est pas dupes. Et surtout personne ne nous oblige à regarder.
De tout temps il y a eu du dopage sauf que depuis l'EPO, la nature de cette pratique n'est plus la même.
On ne peut pas faire comme si le dopage recouvrait une pratique homogène ayant eu à chaque époque le même impact sur les performances, les résultats et la hiérarchie entre les coureurs.
Et encore lorsque l'on dit qu'il y a toujours eu du dopage, il serait bon de se souvenir qu'il n'y avait aucun contrôle et aucune législation antidopage avant la fin des années 1960. Qualifier de dopage les pratiques des coureurs avant cette date à partir de nos normes et références actuelles relève quelque peu de l'anachronisme.

Tout cela pour dire que le problème du dopage se pose essentiellement pour les décennies 1990 et 2000. Et il faut bien admettre que ces deux décennies sont présentées de manière très différentes. Sur un plan purement factuel, Armstrong n'a pas davantage triché qu'un Pantani, qu'un Ullrich ou qu'un Indurain. Oui, il a bénéficié de soutiens à l'UCI, mais, fondamentalement, il a pris les mêmes produits, suivi les mêmes protocoles, contourné les mêmes règles. Pourtant, l'Américain ne jouit d'aucun honneur aujourd'hui alors que les autres sont restés, malgré la période, de grands champions dans l'opinion.
Pourquoi est-on capable de faire la part des choses pour ces derniers et pas pour Armstrong ?
Il y a là quelque chose d'en partie irrationnel qui tient là à notre ressenti en tant que suiveur je crois. Dans les années 90, on sait qu'il y a du dopage, mais on n'imagine pas son ampleur ni à quel point il vient fausser les résultats. Ces années sont vécues avec une certaine innocence, et lorsque l'on retombe sur les Tours de cette époque, même si cette innocence est aujourd'hui perdue, il n'y a rien de douloureux à s'y replonger avec un peu de recul.
En revanche, les années post-Festina sont des années noires durant lesquelles la suspicion et les affaires se sont enchaînées. Elles n'ont pas été vécues avec le même regarde qu'en bien même elles renvoyaient à la même réalité. Il me semble que cela explique la différence de traitement entre les coureurs de ces années et ceux des années 90.
Par zwhisop
#3175358
dolipr4ne a écrit :
24 mai 2020, 12:41
zwhisop a écrit :
23 mai 2020, 17:43

Evidemment, mais ce que tu dénonces, ce sont les méfaits du système capitaliste et un de ses fleurons, le sport de très haut niveau,dont Armstrong est une figure emblématique, parmi d'autres.Un des pires, certes. J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi il suscite plus de haine que d 'autres acteurs profiteurs du sport business, indifférents a l injustice et la violence sociale.
1/ c’est faux de dire que c’est la faute du systeme, quel que soit le systeme. La preuve, c’est que tout le monde ne se comporte pas comme armstrong.
2/ t’as toujours du mal à comprendre? Comme Runnz d’ailleurs (quelle tristesse :mouchoir: )? Je t’invite à relire les quelques pages qui precedent, elles sont bourrées d’infos qui sont censées vous eclairer et vous ouvrir les yeux. En l’occurrence, je pense que le souci n’est pas que vous ne comprenez pas, mais bien que vous ne voulez pas comprendre ou tout simplement ne retenir que ce qui vous arrange.

Vous avez totalement le droit de dire que vous avez de l’indulgence pour lui, ce genre de trucs. Mais franchement, dire que vous ne comprenez pas la haine qu’il suscite, alors que vous avez tous les elements dans les mains, on n’est pas loin de la malhonnêteté intellectuelle. Et dieu sait que ça me fait mal de dire ça à propos de Runnz.

Bordel, je me passerais bien de parler de cette raclure depuis plusieurs jours. Vivement que ce doc sorte, qu’on en digère vite le contenu, et qu’on tire la chasse d’eau une bonne fois pour toutes! :rip:
Je lis et souscris .La question compliquée serait s que l 'homme a disparu derrière le mythe qu’il a lui même contribué à créer ,la perversion ultime ,il marqué qu'on le veuille ou non ,l histoire du cyclisme, comme trés peu.C est vrai que ses propos sur Landis sont ignobles.i
Par zwhisop
#3175368
Théorie fumeuse et tirée par les cheveux, du complot, si on veut. La condamnation d'Armstrong serait due à l'incitation et pression des lobbies américain du sport business dont l'objectif aurait consisté à casser le formidable essor en cours du cyclisme US ,remettant en cause le business des grands sports pro . Il est clair qu'un juge a notoirement fait preuve d 'acharnement,et lui seul, dans le sillage des médias.
Pour le comportement mafieux c'est indéniable même si l’épisode Simeoni, plutôt mineur, a été surmédiatisé idem pour Bassons.
Ordure? je parlerai de prédateur sans état d’âme, n'était ce une passion démesurée pour le pouvoir, l'argent et dirons nous, le cyclisme qu’il a ,d'une certaine façon passionnément aimé. Ou pas???
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Par runnz
#3175476
jimmy39 a écrit :
24 mai 2020, 09:03
runnz a écrit :
23 mai 2020, 20:02
C'est attristant de voir le nombre de personne qui se consume dans une rage éternelle contre ce monstre. Il ne me mérite pas tout le mal que vous vous faites à remuer sans cesse tous ces mauvais souvenirs.
Je n'ai vu personne se consumer :spamafote: Mais hélas LA et ses fans réessaient sans cesse de réécrire l'histoire, il est sain que certains se dévouent pour rappeler la bassesse du personnage...
Je n'ai aucune sympathie pour ce monstre, je précise pour Doli. :wink:
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Par Baignereau
#3175564
levrai-dufaux a écrit :
24 mai 2020, 14:58
Coeur-de-Lyon a écrit :
24 mai 2020, 13:50
Ce doc va être salvateur pour certains fans de vélo visiblement. Replonger dans l’ère Armstrong c’est aussi faire la mémoire de ce qui s’est passé avant lui et nous éclairer sur l’après, à savoir quelles leçons ont été tirées.

On a l’impression que c’était un épiphénomène dans l’histoire du cyclisme, à vous lire :suspect:

Même postulat qu’Albator : de tout temps il y a eu des tricheurs. Il était juste meilleur que les autres, c’est ce qui fascine et mérite un documentaire grand public... Au final il a perdu et il a perdu gros :wink:

Après que L.A s’en mette pleins les fouilles ou veuille se refaire une image je m’en tape, on n’est pas dupes. Et surtout personne ne nous oblige à regarder.
De tout temps il y a eu du dopage sauf que depuis l'EPO, la nature de cette pratique n'est plus la même.
On ne peut pas faire comme si le dopage recouvrait une pratique homogène ayant eu à chaque époque le même impact sur les performances, les résultats et la hiérarchie entre les coureurs.
Et encore lorsque l'on dit qu'il y a toujours eu du dopage, il serait bon de se souvenir qu'il n'y avait aucun contrôle et aucune législation antidopage avant la fin des années 1960. Qualifier de dopage les pratiques des coureurs avant cette date à partir de nos normes et références actuelles relève quelque peu de l'anachronisme.

Tout cela pour dire que le problème du dopage se pose essentiellement pour les décennies 1990 et 2000. Et il faut bien admettre que ces deux décennies sont présentées de manière très différentes. Sur un plan purement factuel, Armstrong n'a pas davantage triché qu'un Pantani, qu'un Ullrich ou qu'un Indurain. Oui, il a bénéficié de soutiens à l'UCI, mais, fondamentalement, il a pris les mêmes produits, suivi les mêmes protocoles, contourné les mêmes règles. Pourtant, l'Américain ne jouit d'aucun honneur aujourd'hui alors que les autres sont restés, malgré la période, de grands champions dans l'opinion.
Pourquoi est-on capable de faire la part des choses pour ces derniers et pas pour Armstrong ?
Il y a là quelque chose d'en partie irrationnel qui tient là à notre ressenti en tant que suiveur je crois. Dans les années 90, on sait qu'il y a du dopage, mais on n'imagine pas son ampleur ni à quel point il vient fausser les résultats. Ces années sont vécues avec une certaine innocence, et lorsque l'on retombe sur les Tours de cette époque, même si cette innocence est aujourd'hui perdue, il n'y a rien de douloureux à s'y replonger avec un peu de recul.
En revanche, les années post-Festina sont des années noires durant lesquelles la suspicion et les affaires se sont enchaînées. Elles n'ont pas été vécues avec le même regarde qu'en bien même elles renvoyaient à la même réalité. Il me semble que cela explique la différence de traitement entre les coureurs de ces années et ceux des années 90.
:super:

J'ajouterai que l'affaire Festina peut faire office de jurisprudence en matière de dopage. Il y'a un avant et un après et c'est en cela que tout ce qui s'est passé après 2000 est vraiment impardonnable. C'est du moins comme cela que j'ai ressenti les choses à l'époque suivant le cyclisme sérieusement depuis les années 94-95. Le comportement d'Arsmtrong durant sa carrière face à certains de ses détracteurs, aux médias et au public justifie pleinement pour moi son déclassement des 7 Tours qu'il a gagné.
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Par Adryy8
#3175566
Coeur-de-Lyon a écrit :
24 mai 2020, 13:50
Ce doc va être salvateur pour certains fans de vélo visiblement. Replonger dans l’ère Armstrong c’est aussi faire la mémoire de ce qui s’est passé avant lui et nous éclairer sur l’après, à savoir quelles leçons ont été tirées.

On a l’impression que c’était un épiphénomène dans l’histoire du cyclisme, à vous lire :suspect:

Même postulat qu’Albator : de tout temps il y a eu des tricheurs. Il était juste meilleur que les autres, c’est ce qui fascine et mérite un documentaire grand public... Au final il a perdu et il a perdu gros :wink:

Après que L.A s’en mette pleins les fouilles ou veuille se refaire une image je m’en tape, on n’est pas dupes. Et surtout personne ne nous oblige à regarder.
Armstrong est un épiphénomène de par sa puissance et son influence sur son époque plus que par le dopage. Il incarne cette image du selfmade man américain qui une fois en position de domination fait tout pour montrer qu'il est le plus fort constamment, au lieu de garder la t^te basse et de savoir faire des concessions quand il le faut (le fait de pas donner de place à Landis dans son équipe a précipité sa chute, les differents temoignages de personnes qu'il a tenté d'intimider également).

Bien sur qu'au niveau du dopage ce n'est pas un épiphénomène, suffit de regarder Indurain et on voit très bien que Armstrong n'est pas spécial sur ce point. C'est sa personne qui fait tout, ce qui fait également qu'il a encore aujourd'hui enormément de fans. Vous ne vous en rendez peut être pas compte ici, mais je gère un forum anglophone avec en théorie 1/5 d'américains, ces derniers jours je vois differents post sur Armstrong avec pas mal de gens l'appréciant encore, des gens surpris qu'il se dopait déjà en 1993, des gens qui pensent que Landis est pire qu'Armstrong. La personnalité même du personnage fait qu'il a des fans qui ont généralement une personnalité tout aussi questionnable.
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Par jimmy39
#3175668
Dumoulin qui a quitté la Sunweb parce qu'il ne pouvait pas "soigner" sa dernière blessure comme il voulait pour rejoindre la Jumbo qui a quitté le MPCC parce qu'ils ne pouvaient pas "soigner" les coureurs comme ils voulaient, tout est dit :siffle: :hello:
Et il n'y a aucune raison que ça s'arrête aux cétones...
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Par dolipr4ne
#3175741
levrai-dufaux a écrit :
24 mai 2020, 14:58

Pourquoi est-on capable de faire la part des choses pour ces derniers et pas pour Armstrong ?
Il y a là quelque chose d'en partie irrationnel qui tient là à notre ressenti en tant que suiveur je crois.
:mouchoir:

Mais que faudrait-il faire pour qu’on arrete de mettre ça sur le compte du ressenti et de l’irrationnel?

Non ce n’est pas irrationnel, les faits sont là, maintes fois répétés sur ce topic et ce meme dans les toutes dernieres pages. Ni Ullrich, ni Indurain, ni Pantani ne sont venus, par exemple, faire les malins sur un podium en tançant les sceptiques alors qu’on ne leur avait rien demandé. Ils n’ont pas non plus envoyé des photos d’eux admirant leur(s) maillot(s) jaune(s) allongés dans leur canapé. Ils n’ont pas mis des moyens financiers, bien mal acquis, pour faire tomber des gens, pour en menacer d’autres. Jamais il n’a exprimé le moindre regret vis-à-vis des gens qu’il a menacés; il a pourtant eu le temps de se repentir, mais non, Monsieur prefere nous raconter sa vérité.
Voilà le genre d’exemples maintes fois répétés qui font d’armstrong la tete de gondole de la honte humaine qu’il est. Je precise en passant que je n’eprouve aucune espece d’admiration pour les 3 autres cités.

Armstrong n’a peut-etre pas triché plus que les autres, en vrai nous n’en savons rien, mais on peut quand meme franchement en douter, au vu des protections spécifiques dont il faisait l’objet.
Ce que nous savons, en revanche, c’est qu’il s’est comporté comme la pire des pourritures, humainement parlant. Il n’y a rien d’irrationnel à en faire le symbole de tout ce qu’il faut rejeter sur les plan humain et sportif, il est l’acteur principal de son oeuvre et récolte ce qu’il a semé. Je répète que je ne le defonce pas pour le simple plaisir de le faire, ce serait debile, mais parce que je ne supporte pas qu’on en fasse une victime, alors qu’il n’est qu’un putain de bourreau. Je trouve honteux de tendre un micro à ce type à partir du moment où il n’est plus digne de la moindre confiance. Ce n’est que mon avis, mais j’espere avoir assez argumenté pour qu’on evite de penser que ma haine a quelque chose d’irrationnel. :wink:
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Par Lemon-Curry
#3175749
D'abord Froome, maintenant Armstrong... Dis-le franchement Doli... T'as un problème avec les gars qui réussissent ? :elephant:
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