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Modérateur : Modos VCN

Peut on attaquer un leader sur chute ? (Si la course n’est pas encore lancée)

Non, c’est immoral
13
17%
Non, ça ne reflète pas les forces en présence
4
5%
Oui, c’est moche, mais c’est un fait de course
28
36%
Oui, si c’était prévu, que la portion s’y prête
14
18%
Oui, sans condition, pas d’état d’âme
13
17%
Je ne sais pas, je suis indécis, je soutiens Mathias Frank
5
6%
Avatar de l’utilisateur
Par Dreki
#3071279
On déplore le manque de vie du forum, on ne s’écharpe pas assez.
Donc, un bon sujet polémique :elephant:
Je compte sur les historiens du forum pour rappeler les situations similaires.

Pour ma part, c’est un oui mais...
Bon quand la course est lançée, y’a même pas débat, évidemment qu’il ne faut pas neutraliser.

Oui c’est moche de perdre une course sur chute, oui, ça ne reflète pas le niveau réel des forces en présence... Mais c’est ça le cyclisme, un sport d’extérieur soumis aux conditions.
Quand il pleut, qu’il fait chaud, ça impact sur les performances. Quand un gars est malade, il ne peut pas défendre ses chances. Quand un coureur chute, c’est pareil.

Ok, si la Movistar n’avait jamais attaqué du Tour, jamais était dans les bordures, et n’avait attaqué qu’aujourd’hui, c’était dégueulasse.
Mais ils le font quasi tous les jours, la dernière semaine est assez pauvre en montagne, et là on arrivait dans une portion propice aux bordures, ils avaient sans doute prévus de la tenter. J’en suis convaincu au vue de leur attitude cette semaine, ils se savent moins fort en Montagne, ils ont bien vu que Roglic et son équipe étaient prenables sur plaine (confère Mercredi). Aujourd’hui était la dernière occasion de le faire, et la chute intervient peu avant la portion favorable aux grandes manœuvres. Fallait il annuler cette stratégie, laissé passer la dernière occasion, parce que c’est méchant ?
Demain si Roglic chute juste avant la première bosse, et que Quintana avait prévu d’y attaquer, doit on l’escamoter, doit il attendre, escamoter le pied, et attendre la fin de l’étape pour se faire larguer comme un mal propre ? Bien sûr que non.
Je me souviens des commentaires indignés lorsque Froome chute au pied de je ne sais plus quel col sur le Tour, et que ses adversaires bien sagement l’attendent. Ou encore Armstrong qui chute en 2003, Ullrich qui l’attend et se fait crucifier derrière... La seule différence... C’est la cote de popularité des deux coureurs sur ce forum.

Soit on accepte que le cyclisme est un sport d’extérieur, plein d’aléas, soit on fait des compets de home traîner. Mais la demi mesure, oui si c’est pas un leader, oui si la course est lancée, mais non dans les autres cas, franchement, je comprends pas.
#3071285
Est-ce qu'on peut ? Oui.
Est-ce que ça se fait ? Ça dépend…

Dans tous les cas, et même si l'on ne retient que les vainqueurs, je trouve que gagner en mettant les gaz lorsque le porteur du maillot de leader est allé faire un tour dans le fossé, c'est moche. J'ai du mal à croire que ceux qui gagnent comme ça se sentent pleinement vainqueurs.
#3071299
Perso j'aimerais bien savoir dans quel cadre ça se fait où ça ne se fait pas :
Par exemple sur les classiques, peu de chances de voir des coureurs attendre un coureur sur chute, il doit rentrer tout seul.
Après si c'est lié au fait que le coureur ait une immunité en ayant le maillot de leader, je trouve cela injuste pour ceux qui tomberait et qui ne l'aurait pas.

Il y a bien un cas où je dirais que ça ne se fait pas, c'est si le coureur est tombé parce qu'on l'a mis au tas volontairement :reflexion:
#3071301
Disons qu'on se posait pas ce genre de questions jusque dans les années...70/80; ça se faisait, point barre.
Rien n'empêche de le faire, mais éthiquement, moralement, c'est plus que limite. Et c'est plutôt une bonne chose que les moeurs aient évolué, même si on a encore quelques contre-exemples (BMC coucou).
En ce qui concerne l'étape d'aujourd'hui, je n'ai jamais senti que Movistar s'employait à fond, ça semblait évident qu'ils allaient se relever assez vite, par manque de moyens ou de réelles convictions, difficile à dire...
#3071326
loloherrera a écrit :
13 sept. 2019, 17:34
Disons qu'on se posait pas ce genre de questions jusque dans les années...70/80; ça se faisait, point barre.
Rien n'empêche de le faire, mais éthiquement, moralement, c'est plus que limite. Et c'est plutôt une bonne chose que les moeurs aient évolué, même si on a encore quelques contre-exemples (BMC coucou).
En ce qui concerne l'étape d'aujourd'hui, je n'ai jamais senti que Movistar s'employait à fond, ça semblait évident qu'ils allaient se relever assez vite, par manque de moyens ou de réelles convictions, difficile à dire...
Tu regardes toujours la télé en noir et blanc chez toi? :elephant:
#3071337
Le mérite dans le cyclisme, c'est pas ce qui est le plus valorisé, et c'est quelque chose de très relatif je trouve.
#3071344
Lotto-jumboy a écrit :
13 sept. 2019, 17:44
loloherrera a écrit :
13 sept. 2019, 17:34
Disons qu'on se posait pas ce genre de questions jusque dans les années...70/80; ça se faisait, point barre.
Rien n'empêche de le faire, mais éthiquement, moralement, c'est plus que limite. Et c'est plutôt une bonne chose que les moeurs aient évolué, même si on a encore quelques contre-exemples (BMC coucou).
En ce qui concerne l'étape d'aujourd'hui, je n'ai jamais senti que Movistar s'employait à fond, ça semblait évident qu'ils allaient se relever assez vite, par manque de moyens ou de réelles convictions, difficile à dire...
Tu regardes toujours la télé en noir et blanc chez toi? :elephant:


Jeune homme, nous avions la couleur à l'époque ! :elephant:

J'ai voté oui sans conditions car ce cyclisme aseptisé m'ennuie au plus haut point.
Idem pour un ennui mécanique ou une pause Engels.
Avatar de l’utilisateur
Par Dreki
#3071346
Marion Rousse vient de dire un truc intéressant. Lorsque les coureurs chutent, ils prennent leur temps pour se relever, ne s’attendant pas à ce que ça embraye derrière. Et rien que pour ça, je félicite la Movistar.
Parce que croire qu’à deux jours de l’arrivée, on peut se permettre de neutraliser une partie de l’étape, en rentrant tranquillou... Surtout quand arrive une section vent de côté. Perso c’est ça qui m’indigne.

Et je rejoins Le sucre. La hiérarchisation des coureurs. T’es leaders, t’es intouchable, t’es un coureur lambda, on te laisse dans la pampa.

Si tu chute pendant la course, faut t’attendre. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien. Si t’es malade... bah on s’en fiche. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien :scratch:

On peut aussi reprocher aux Movistar d’avoir une seconde fois réenclenché, Roglic était pas forcément encore rétabli.

Bref, où est la limite ?
Par Wombat
#3071348
La règle universellement admise c'est de ne pas attendre un leader quand la course est lancée mais de ne pas embrayer pour répondre à une chute.

D'ailleurs Movistar ils ne vont pas s'en vanter ce soir je vois déjà les réponses :
" On a pas vu la chute, on a vu que ça roulait fort on a voulu se mettre devant pour ne pas prendre de risques " :pt1cable:
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Par rbl85
#3071350
Pour moi c'est assez simple :
Si la course est lancé et qu'il y a une chute, aucune raison de s'arrêter.
Si ca roule au train et qu'il y a même pas un début de tentative d'accélération alors la je trouve normal d'attendre que les coureurs qui ont chutés reviennent.
Par Wombat
#3071352
Dreki a écrit :
13 sept. 2019, 17:57
Marion Rousse vient de dire un truc intéressant. Lorsque les coureurs chutent, ils prennent leur temps pour se relever, ne s’attendant pas à ce que ça embraye derrière. Et rien que pour ça, je félicite la Movistar.
Parce que croire qu’à deux jours de l’arrivée, on peut se permettre de neutraliser une partie de l’étape, en rentrant tranquillou... Surtout quand arrive une section vent de côté. Perso c’est ça qui m’indigne.

Et je rejoins Le sucre. La hiérarchisation des coureurs. T’es leaders, t’es intouchable, t’es un coureur lambda, on te laisse dans la pampa.

Si tu chute pendant la course, faut t’attendre. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien. Si t’es malade... bah on s’en fiche. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien :scratch:

On peut aussi reprocher aux Movistar d’avoir une seconde fois réenclenché, Roglic était pas forcément encore rétabli.

Bref, où est la limite ?
Je n'ai jamais entendu un mec se plaindre d'avoir été attaqué parce qu'il était malade ou parce qu'il avait chuté plus tôt dans l'étape.
Comme quoi la limite doit être ressenti assez instinctivement dans le peloton .
#3071356
rbl85 a écrit :
13 sept. 2019, 18:00
Pour moi c'est assez simple :
Si la course est lancé et qu'il y a une chute, aucune raison de s'arrêter.
Si ca roule au train et qu'il y a même pas un début de tentative d'accélération alors la je trouve normal d'attendre que les coureurs qui ont chutés reviennent.
+1
J'ajoute que si Movistar avait tout à fait le droit de faire ça sur le plan du règlement, il y a aussi des "règles" tacites dans le peloton pro, il y a qu'à voir la réaction de Moncoutié et Durand en direct pour comprendre que Movistar a enfreint ces "règles".
Par biquet
#3071357
Pour moi, c'est non. Le mec tombe, on l'attaque, ça pue le charognard. :hate: Par contre, si la course est partie, si ça a commencé à bordurer avant, pas de problème, même si le leader est allé au sol.
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Par Dreki
#3071362
Wombat a écrit :
13 sept. 2019, 18:01
Dreki a écrit :
13 sept. 2019, 17:57
Marion Rousse vient de dire un truc intéressant. Lorsque les coureurs chutent, ils prennent leur temps pour se relever, ne s’attendant pas à ce que ça embraye derrière. Et rien que pour ça, je félicite la Movistar.
Parce que croire qu’à deux jours de l’arrivée, on peut se permettre de neutraliser une partie de l’étape, en rentrant tranquillou... Surtout quand arrive une section vent de côté. Perso c’est ça qui m’indigne.

Et je rejoins Le sucre. La hiérarchisation des coureurs. T’es leaders, t’es intouchable, t’es un coureur lambda, on te laisse dans la pampa.

Si tu chute pendant la course, faut t’attendre. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien. Si t’es malade... bah on s’en fiche. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien :scratch:

On peut aussi reprocher aux Movistar d’avoir une seconde fois réenclenché, Roglic était pas forcément encore rétabli.

Bref, où est la limite ?
Je n'ai jamais entendu un mec se plaindre d'avoir été attaqué parce qu'il était malade ou parce qu'il avait chuté plus tôt dans l'étape.
Comme quoi la limite doit être ressenti assez instinctivement dans le peloton .
Oui, mais objectivement, pourquoi ?
J’entends bien que c’est une règle tacite.
Mais honnêtement, je ne la comprends pas.

Il n’y aurait pas eu vent de côté, j’aurais compris l’indignation. Ca aurait été en début de Tour, j’aurais compris l’indignation.
Mais là, grosso modo, il restait deux occasions de mettre en difficulté Roglic d’ici l’arrivée, cette section, et demain en attaquant dès la première bosse. Clairement, au vu du déroulé du Tour, c’était aujourd’hui la meilleure occasion. Fallait tout annuler et laisser gagner Roglic sans combattre parce qu’il a chuté ?

Je comprends pas la distinction, si la course est lancée, c’est oui, si elle allait être lancée, c’est non.
Honnêtement, ça aurait été au pied d’un col, vous auriez voulu que ça soit escamoté ?

Puis après c’est trop facile. Suffit de simuler un incident technique avant un point chaud, si le leader se sent pas trop bien. Ou prendre son temps pour revenir, un petit passage à la voiture médicale, et on attend que la portion dangereuse soit passée.
#3071366
Dreki a écrit :
13 sept. 2019, 17:57
Marion Rousse vient de dire un truc intéressant. Lorsque les coureurs chutent, ils prennent leur temps pour se relever, ne s’attendant pas à ce que ça embraye derrière. Et rien que pour ça, je félicite la Movistar.
Parce que croire qu’à deux jours de l’arrivée, on peut se permettre de neutraliser une partie de l’étape, en rentrant tranquillou... Surtout quand arrive une section vent de côté. Perso c’est ça qui m’indigne.

Et je rejoins Le sucre. La hiérarchisation des coureurs. T’es leaders, t’es intouchable, t’es un coureur lambda, on te laisse dans la pampa.

Si tu chute pendant la course, faut t’attendre. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien. Si t’es malade... bah on s’en fiche. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien :scratch:

On peut aussi reprocher aux Movistar d’avoir une seconde fois réenclenché, Roglic était pas forcément encore rétabli.

Bref, où est la limite ?
Mouais, y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte tout de même, l'enchevêtrement des vélos et donc le fait d'être gêné, et puis se relever en 10 secondes d'une chute et repartir, c'est chaud bouillant, d'ailleurs ça m'épate à chaque fois la vitesse à laquelle ils sont capable de remonter sur le vélo.

Mais bon, je suis sur la ligne des "on continue sur la lancée d'une attaque si un gars chute, mais on ne bouge pas si c'était déjà calme au moment du crash".

Et oui, j'ai la tv en couleur :elephant:
#3071375
Si la course est lancée : oui
Si la course n'est pas lancée : non sauf si le leader tombe pas pure maladresse et mauvaise maîtrise de son outil de travail, de ses trajectoires, et du non respect des distances de sécurité à respecter entre les coureurs en peloton (un leader qui forcerait le passage comme Evenepoel a par exemple l'habitude de faire).
Evidemment, les équipes devant ne peuvent pas demander la VAR avant d'attendre d'embrayer mais si les coureurs ont assisté eux mêmes à l'incident et ont constaté que le leader est tombé parce qu'il l'a bien mérité et qu'il faut qu'il retourne à l'école de cyclisme. Alors pourquoi pas ?
Par Wombat
#3071377
Dreki a écrit :
13 sept. 2019, 18:17
Wombat a écrit :
13 sept. 2019, 18:01

Je n'ai jamais entendu un mec se plaindre d'avoir été attaqué parce qu'il était malade ou parce qu'il avait chuté plus tôt dans l'étape.
Comme quoi la limite doit être ressenti assez instinctivement dans le peloton .
Oui, mais objectivement, pourquoi ?
J’entends bien que c’est une règle tacite.
Mais honnêtement, je ne la comprends pas.

Il n’y aurait pas eu vent de côté, j’aurais compris l’indignation. Ca aurait été en début de Tour, j’aurais compris l’indignation.
Mais là, grosso modo, il restait deux occasions de mettre en difficulté Roglic d’ici l’arrivée, cette section, et demain en attaquant dès la première bosse. Clairement, au vu du déroulé du Tour, c’était aujourd’hui la meilleure occasion. Fallait tout annuler et laisser gagner Roglic sans combattre parce qu’il a chuté ?

Je comprends pas la distinction, si la course est lancée, c’est oui, si elle allait être lancée, c’est non.
Honnêtement, ça aurait été au pied d’un col, vous auriez voulu que ça soit escamoté ?

Puis après c’est trop facile. Suffit de simuler un incident technique avant un point chaud, si le leader se sent pas trop bien. Ou prendre son temps pour revenir, un petit passage à la voiture médicale, et on attend que la portion dangereuse soit passée.
Oui mais personne ne fait ça. C'est donc coupe les cheveux en 4 pour s'inventer des situations ubuesques alors que la règle tacite actuelle fonctionne bien.
Si le peloton ne roule pas Roglic est rentre en quoi 2/3 bornes( je ne trouve pas qu'il ait tarde tant que ça) , est ce que ça remet vraiment en cause la tactique offensive de l'équipe de flahute "Movistar" ?

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