Forum cyclisme de Velo-Club du Net

je recopie cette image, tirée de "l'auto" du 21 mai 1934 pour développer un point : on croit souvent que le vélo suit une courbe linéaire (par exemple les déclinistes diront que plus les années passent, plus le vélo est ennuyeux), les Savonarole du dopage diront soit que ce sport n'est constitué que de tricheurs depus toujours, soit que la courbe du dopage ne fait que progresser (deux lignes linéaires, quoi qu'il en soit).

Mais si on creuse un peu, on voit une ondularité non-linéaire (pardon aux matheux si ces deux mots sont synonimes, je ne sais pas). Je veux dire par là qu'il y a des périodes à gros dopage, puis à faible, puis gros de nouveau (la fin des années 50 est pour moi hautement suspecte, à ce titre).

Il y a aussi des périodes de cyclisme épique et des périodes longues comme une étape plate en intégralité sur FTV (les années 20, par exemple, surtout dans leur seconde partie, ou les grands tours du mitan des années 2010)

Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas dire "cétémieuavan" ni "cémieumaintenan".

De même que pour juger des performances athlétiques pures, les temps d'ascension ne sont pas probants, à mon sens. Vu les changements dans le matériel. En terme de watts, par exemple, un Lucien Buysse, en 1926, vers Luchon, sous l'orage, avec ses routes dégueulasses, son pull en laine, ses boyaux sur le dos, son vélo de trouzmille kilos, il a beau faire du 20 à l'heure, qui peut dire s'il ne dégage pas plus d'énergie qu'un Pantani furioclasse ET epéoïsé sur l'alpe 95, ou un Quintana sur le Semnoz, avec un vélo plus léger que celui de Pantani. J'ajoute cette réflexion suite aux commentaires douteux sur les temps de montée du Poggio cette année.

Bon, ce sujet de topic part dans tous les sens. Je crois en gros que je veux dire qu'il ne faut pas tirer trop rapidement des leçons après telle ou telle course, concernant son degré de spéctacularité ou sa vitesse.

Bref, voici l'article de l'auto du moi de mai 1934. J'ai souligné les passages qu'on croirait sorti de 2017

J'ai jamais vu une ondulation linéaire

je corrige le titre.

tuco a écrit : 15 avr. 2019, 20:31 Mais si on creuse un peu, on voit une ondularité non-linéaire (pardon aux matheux si ces deux mots sont synonimes, je ne sais

L'expression consacrée est "linéarité ondulatoire":

les Savonarole du dopage diront soit que ce sport n'est constitué que de tricheurs depus toujours, soit que la courbe du dopage ne fait que progresser (deux lignes linéaires, quoi qu'il en soit).
Mais si on creuse un peu, on voit une ondularité non-linéaire (pardon aux matheux si ces deux mots sont synonimes, je ne sais pas).

*synonyme
Pourquoi décréter qu'un truc qui "ne fait que progresser" est forcément linéaire, pour ensuite prouver que ca ne l'est pas?
Une augmentation continue peut être non linéaire...

Cet article fait quand même suranné lorsqu'il parle "d'Italie sportive ".

Nopik a écrit : 15 avr. 2019, 21:34
Une augmentation continue peut être non linéaire...

je vois pas comment. Linéaire ne veut pas dire que la progression se fait toujours au même rythme.

Bon, si on parlait du fond, un peu ?

tuco a écrit : 15 avr. 2019, 22:49
Nopik a écrit : 15 avr. 2019, 21:34
Une augmentation continue peut être non linéaire...
je vois pas comment. Linéaire ne veut pas dire que la progression se fait toujours au même rythme.

Bon, si on parlait du fond, un peu ?

Si

tuco a écrit : 15 avr. 2019, 22:49
Nopik a écrit : 15 avr. 2019, 21:34
Une augmentation continue peut être non linéaire...

Bon, si on parlait du fond, un peu ?

Et c'est quoi le fond, au juste, parce que tu dis toi même que tu n'es pas très clair.

Ou veux tu en venir ?

SU-PER.

Super.

Top, les gars, top !

vos coms sont teeelllement intéressants

(et après on va encore dire a) que je suis agressif, b) que je ne lis pas les réponses, mais aa) j'ai bien des raisons de l'être bb) vu l'intéret des réponses..., du pinaillage sur un point de détail/une insulte/un smiley méprisant/ un "ridicule" lapidaire, alors que je trouve le concept de ce topic intéressant. Bref, je suis là de tout ça. )

(arrête de te répandre, Jeff. MMouis, Jacques, ok, mais bon... Moi j'aime bien ce forum, ça fait 16 putain d'années que j'y viens, j'aime bien lire les interventions des uns et des autres, certains sur la technique,d'autre sur l'histoire, d'autre pour les bons mots, d'autres pour la façon dont ils racontent les courses, mais ça loupe pas : chaque fois que je dis ce que je pense, c'est tourné en ridicule, ou ignoré, j'en ai marre).

(tiens, un exemple, Bradounet dit que c'est ridicule de donner des vélos lestés à des pros aors que le lambda en acheterait de plus légers. L'argument se tient. Mais si un jour tout le monde se met au vélo électrique, on fait quoi ? Un tour de France sur vélo électrique ? Non, bien sûr. Preuve donc qu'on peut lester les vélos. C'est un point de vue qui se tient, non ? Et bien NON, car soit il sera ignoré, soit il y aura un smiley, soit il y aura une phrase lapidaire. Et pourtant, il est faut de croire que 10/15 mecs se départagent à coup de secondes en montagne, c'est juste pas possible qu'ils soient au même niveau, comme les romains dans Astérix aux JO. La vérité (hem...) c'est que le vélo en étape de montagne est devenu trop facile. Trop facile relativement, bien sûr. Les coureurs diront qu'ils sont épuisés, blabla, mais mettez les sur des étapes de 1926, 300 bornes sur des chemins pierro-boueux, avec un vélo de trouzmille kilo, là ils seraient VRAIMENT fatigués. La vitesse moyenne ne fait pas tout. Donc, l'état impec des routes, le kilométrage de juniors de Prudhomme -sans lequel Yates n'aurait pas gagné la vuelta), la négation de l'essence du cyclisme pro (sa popularité face à la souffrance des géants de la route, une souffrance qui n'est pas un aspect du sadisme du spectateur ou téléspectateur mais au contraire l'échelle de l'admiration de celui-ci aux coureurs, et c'est Là qu'est la source de la popularité de ce sport, QUE LES COURSIERS EN CHIENT. L'intéret des coursiers est apparemment diamétralement opposé au désir des spectateurs. Apparemment,car on oublie que si le cyclisme fut toujours pro, contrairemnt au rugby ou au foot, c'est que l'INTERET DES SPECTATEURS AMENE DE L'ARGENT. Il est donc ridicule de donner des raisons de business pour refuser le lestage.
Pourquoi ce lestage, d'ailleurs. Et bien, ça, combiné à la limitation des développements, rend l'effort plus dur, sur le plat ou en montagne, donc la vitesse est plus lente, la résistance moins grande. Donc l'effet d'aspiration est mathématiquement diminué. Donc l'importance des équipiers -qui sont forts, mais seront toujours par définition moins fort que les leaders- est diminuée. Donc l'attaque de loin peut payer. On le voit sur les pavés, ou l'état de la route compense la technicité des vélos. On peut voir des attaques de loin, des défaillances, de la tactique entre gros. Au lieu de quoi, sur le Tour, tout se joue sur des bordures, les chutes ou les CLM mais plus DU TOUT en montagne.
Et quand bien même ce ne serait pas un vélo commercialisé directement, si Eugène Trucmuche gagne le tour sur un vélo Fonzi, la marque Fonzi y trouvera son compte. Dans le commerce, les vélos fonzi, plus légers, avec plus de développements, se vendront. Le consommateur ne va pas se dire "ah ben non, j'achète pas, c'est pas le vélo de Trucmuche).

Bon, avec tout ça, je suis sorti de mon sujet qui était, en gros, que le vélo n'a pas suivi une ligne tendancielle à la baisse de la spéctacularité à la chiantitude, mais que ça a été tantot l'un, tantôt l'autre. De même pour le dopage.
Celui-ci n'est grave que dans trois cas a) quand il met la vie du coursier en danger (1954, 1960, années 2000, b) quand il existe différents niveaux de dopage (début des 90'), c) quand il permet à des ânes de devenir chevaux de course (1996,1999-2005).

Par contre, comme Anquetil ou Pélissier le disaient, si tout le monde prend la même chose, "parce que c'est trop dur sinon" (argument que ne pourra nier personne) et que ça n'est pas trop risqué (si on étudie la longévité des champions, elle est égale à la moyenne selon les époques, une étude d'il y a quelques années l'avait montré -non,je ne me souviens plus de la source) ou est le problème ? Où est la triche ? Je suis persuadé que les coureurs 2019 se chargent moins que les coureurs 2007, qui eux même se chargeaient moins que les coureurs 1996. Et comme par hasard, parallèlement, on assiste à un petit retour aux années 80, avec moins de spécialisme, plus d'exploits en partant de loin, bref, plus de magie.

N'est-ce pas ce que nous souhaitons tous, à un Coalize près ( :p ) ?

AlbatorConterdo a écrit : 16 avr. 2019, 00:17
tuco a écrit : 15 avr. 2019, 22:49

Bon, si on parlait du fond, un peu ?
Et c'est quoi le fond, au juste, parce que tu dis toi même que tu n'es pas très clair.
Ou veux tu en venir ?

j'ai posté pendant que tu postais. Je pense pas que ce soit bien plus clair, mais en tout cas c'est plus long

AlbatorConterdo a écrit : 15 avr. 2019, 22:15 Cet article fait quand même suranné lorsqu'il parle "d'Italie sportive ".

C'était encore l'époque des grands écrivains du cyclisme, qui a duré longtemps, d'Albert Londres à Blondin en passant par Dino Buzzati ou Louis Nucéra.
Ils avaient donc une tendance assez naturelle à romancer quelque peu la réalité.
En vrai, la grandeur du cyclisme italien, c'est juste dans les livres, ça n'a jamais existé.

Alors pourquoi lester les vélos actuellement, puisque de nouveau, on assiste à des explications lancées de loin entre coureurs
" plus propres" , selon toi ?
Les meilleurs, aux palmarès long comme le bras, sont devant, et les méchants dopés à l'EPO sont derrière, donc tout va bien, non ?

Moi je trouve la réflexion intéressante en tout cas.
Mais je n'ai pas de réponse toute faite.

Mais il faut aussi dire que, depuis toujours, les marques de vélos financent pour une bonne grosse partie le monde du vélo; et pour que ces dernières aient une "bonne santé économique", il faut qu'elles vendent du matos. Les courses cyclistes pro sont une formidable vitrine pour elles, une publicité géante. Et pour faire envie aux nombreux pratiquants qui regardent le vélo, il faut proposer du matériel de qualité; et ça marche.
Un peu comme les téléphones pour l'ensemble de la population.

Bref, elles ne peuvent pas revenir sur des vélos en acier de 10 kg minimum avec des braquets de bœufs.

A mon sens.

le cyclisme est structurellement le seul sport qualifié de magnifique Seuls certains coursiers peuvent abîmer cette magnificence Et les médias ignorants ont l'inqualifiable travers de mésestimer cette activité humaine, la sublimation selon Freud.

tuco a écrit : 16 avr. 2019, 00:30 SU-PER.

Super.

Top, les gars, top !

vos coms sont teeelllement intéressants

(et après on va encore dire a) que je suis agressif, b) que je ne lis pas les réponses, mais aa) j'ai bien des raisons de l'être bb) vu l'intéret des réponses..., du pinaillage sur un point de détail/une insulte/un smiley méprisant/ un "ridicule" lapidaire, alors que je trouve le concept de ce topic intéressant. Bref, je suis là de tout ça. )

(arrête de te répandre, Jeff. MMouis, Jacques, ok, mais bon... Moi j'aime bien ce forum, ça fait 16 putain d'années que j'y viens, j'aime bien lire les interventions des uns et des autres, certains sur la technique,d'autre sur l'histoire, d'autre pour les bons mots, d'autres pour la façon dont ils racontent les courses, mais ça loupe pas : chaque fois que je dis ce que je pense, c'est tourné en ridicule, ou ignoré, j'en ai marre).

(tiens, un exemple, Bradounet dit que c'est ridicule de donner des vélos lestés à des pros aors que le lambda en acheterait de plus légers. L'argument se tient. Mais si un jour tout le monde se met au vélo électrique, on fait quoi ? Un tour de France sur vélo électrique ? Non, bien sûr. Preuve donc qu'on peut lester les vélos. C'est un point de vue qui se tient, non ? Et bien NON, car soit il sera ignoré, soit il y aura un smiley, soit il y aura une phrase lapidaire. Et pourtant, il est faut de croire que 10/15 mecs se départagent à coup de secondes en montagne, c'est juste pas possible qu'ils soient au même niveau, comme les romains dans Astérix aux JO. La vérité (hem...) c'est que le vélo en étape de montagne est devenu trop facile. Trop facile relativement, bien sûr. Les coureurs diront qu'ils sont épuisés, blabla, mais mettez les sur des étapes de 1926, 300 bornes sur des chemins pierro-boueux, avec un vélo de trouzmille kilo, là ils seraient VRAIMENT fatigués. La vitesse moyenne ne fait pas tout. Donc, l'état impec des routes, le kilométrage de juniors de Prudhomme -sans lequel Yates n'aurait pas gagné la vuelta), la négation de l'essence du cyclisme pro (sa popularité face à la souffrance des géants de la route, une souffrance qui n'est pas un aspect du sadisme du spectateur ou téléspectateur mais au contraire l'échelle de l'admiration de celui-ci aux coureurs, et c'est Là qu'est la source de la popularité de ce sport, QUE LES COURSIERS EN CHIENT. L'intéret des coursiers est apparemment diamétralement opposé au désir des spectateurs. Apparemment,car on oublie que si le cyclisme fut toujours pro, contrairemnt au rugby ou au foot, c'est que l'INTERET DES SPECTATEURS AMENE DE L'ARGENT. Il est donc ridicule de donner des raisons de business pour refuser le lestage.
Pourquoi ce lestage, d'ailleurs. Et bien, ça, combiné à la limitation des développements, rend l'effort plus dur, sur le plat ou en montagne, donc la vitesse est plus lente, la résistance moins grande. Donc l'effet d'aspiration est mathématiquement diminué. Donc l'importance des équipiers -qui sont forts, mais seront toujours par définition moins fort que les leaders- est diminuée. Donc l'attaque de loin peut payer. On le voit sur les pavés, ou l'état de la route compense la technicité des vélos. On peut voir des attaques de loin, des défaillances, de la tactique entre gros. Au lieu de quoi, sur le Tour, tout se joue sur des bordures, les chutes ou les CLM mais plus DU TOUT en montagne.
Et quand bien même ce ne serait pas un vélo commercialisé directement, si Eugène Trucmuche gagne le tour sur un vélo Fonzi, la marque Fonzi y trouvera son compte. Dans le commerce, les vélos fonzi, plus légers, avec plus de développements, se vendront. Le consommateur ne va pas se dire "ah ben non, j'achète pas, c'est pas le vélo de Trucmuche).

Bon, avec tout ça, je suis sorti de mon sujet qui était, en gros, que le vélo n'a pas suivi une ligne tendancielle à la baisse de la spéctacularité à la chiantitude, mais que ça a été tantot l'un, tantôt l'autre. De même pour le dopage.
Celui-ci n'est grave que dans trois cas a) quand il met la vie du coursier en danger (1954, 1960, années 2000, b) quand il existe différents niveaux de dopage (début des 90'), c) quand il permet à des ânes de devenir chevaux de course (1996,1999-2005).

Par contre, comme Anquetil ou Pélissier le disaient, si tout le monde prend la même chose, "parce que c'est trop dur sinon" (argument que ne pourra nier personne) et que ça n'est pas trop risqué (si on étudie la longévité des champions, elle est égale à la moyenne selon les époques, une étude d'il y a quelques années l'avait montré -non,je ne me souviens plus de la source) ou est le problème ? Où est la triche ? Je suis persuadé que les coureurs 2019 se chargent moins que les coureurs 2007, qui eux même se chargeaient moins que les coureurs 1996. Et comme par hasard, parallèlement, on assiste à un petit retour aux années 80, avec moins de spécialisme, plus d'exploits en partant de loin, bref, plus de magie.

N'est-ce pas ce que nous souhaitons tous, à un Coalize près ( :p ) ?

Tu devrais faire les questions et les réponses ça irait plus vite et tu ne serais pas déçu au moins

Ah oui pardon aussi, tu vas trouver que je m'acharne mais non, en fait je me suis retenu de nombreuses fois, mais c'est comme qui dirait le calimérisme de trop.

En fait pour moi tu racontes absolument n'importe quoi et c'est à mon sens pour cela que soit personne ne te répond, soit tu es moqué. Donc au lieu de vivre avec tes œillères et dans un monde ou à part le grand Tuco personne n'a raison, ben je sais pas remets-toi en cause et considère un peu mieux les opinions des autres.

Il y a juste un truc que tu ne comprends pas Tuco quand tu parles de lestage des vélos (qui est d’ailleurs déjà virtuellement en place puisque la limite UCI est à 6,8 kg alors que les constructeurs peuvent descendre bien plus bas...)

C’est que le cyclisme est aussi un sport mécanique.
Et oui les acheteurs achètent les velos des pros et pas seulement « des vélos qui ressemblent de la même marque ».

Impossible pour Trek ou Specialized de passer outre ces considérations, et s’ils sponsorisent des équipes ça n’est certainement pas que pour l’amour du vélo.

Regarde l’imposition des freins à disque ou des groupes électroniques actuellement c’est un bon exemple.

tuco a écrit : 15 avr. 2019, 20:31 Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas dire "cétémieuavan" ni "cémieumaintenan".

Bon, ce sujet de topic part dans tous les sens. Je crois en gros que je veux dire qu'il ne faut pas tirer trop rapidement des leçons après telle ou telle course, concernant son degré de spéctacularité ou sa vitesse.

Pour les 2 phrases citées
1) Donc, si on ne peut pas dire "c'était mieux avant", la suite logique est qu'une vision réactionnaire du cyclisme, cherchant désespérément à retrouver une beauté passée qui n'est en fait que mythique, comme tu viens de le montrer, est donc un non-sens.
2) Effectivement. Mais tu sais que c'est la marque de fabrique de VCN de tirer des conclusions hâtives (prouvé par un sondage

). Ceci étant dit, cette année, ou depuis l'an passé, c'est bien par l'accumulation d'exemples, par des faisceaux d'indices, que des trends se dessinent à propos du regain de spectacle et des vitesses en hausse.

albo a écrit : 16 avr. 2019, 10:20 Il y a juste un truc que tu ne comprends pas Tuco quand tu parles de lestage des vélos (qui est d’ailleurs déjà virtuellement en place puisque la limite UCI est à 6,8 kg alors que les constructeurs peuvent descendre bien plus bas...)

C’est que le cyclisme est aussi un sport mécanique.
Et oui les acheteurs achètent les velos des pros et pas seulement « des vélos qui ressemblent de la même marque ».

Impossible pour Trek ou Specialized de passer outre ces considérations, et s’ils sponsorisent des équipes ça n’est certainement pas que pour l’amour du vélo.

Regarde l’imposition des freins à disque ou des groupes électroniques actuellement c’est un bon exemple.

En effet, cela a déjà été dit et redit sur le forum. Si les constructeurs de vélos sponsorisent des équipes, c'est pour en faire des vitrines, pour montrer au grand public ce qu'ils peuvent faire de mieux. Quel intérêt pour eux de devoir développer des vélos plus nazes que ce qu'ils peuvent vendre?

Forum cyclisme de Velo-Club du Net

La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: les ondulations non-linéaires du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: les ondulations non-linéaires du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire