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Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 11:15
par marooned
Je me pose sérieusement la question quand je vois le final de l'étape d'hier. Comment expliquer que ces dernières années, ce genre d'étape soit souvent plus spectaculaire et crée même parfois plus d'écarts entre les favoris que les longues étapes de montagne ?
Que ce soit la PSM sur le Tour 2015, les étapes du Blockhaus et de Oropa sur le Giro 2017 ou l'étape d'hier sur la Vuelta, on est rarement déçu par le spectacle. A chaque fois, la course se lance dès le pied avec un gros rythme puis des attaques des favoris.
Est-ce lié au fait que les mecs arrivent relativement frais au pied de la montée finale et qu'ils n'ont donc pas peur de lâcher les chevaux ? En tout cas, je ne vois pas spécialement de lien avec la difficulté de la montée finale car autant la PSM et le Blockhaus sont des montées difficiles, autant Oropa et la Rabassa sont des montées très abordables.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 11:31
par levrai-dufaux
Je réponds en première impression, mais je n'ai pas le sentiment que les montees sèches créent proportionnellement plus d'écarts que les autres types d'étapes de montagne. On peut facilement trouver des contre-exemples où il n'y a pas eu de grosses différences ces dernières années. Rien que sur le Tour je pense à l'Izoard 2017 (ok il y avait Vars avant) et à l'arrivée au Lac de Payolle en 2016. Sur le Giro l'arrivée à Piancavallo n'avait pas fait de gros écarts non plus et je crois que c'était une montée sèche egalement. On peut ajouter le Ventoux 2016 malgré l'incident Froome qui vient un peu fausser la donne. Et il doit y en avoir d'autres...
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 11:41
par marooned
levrai-dufaux a écrit : 15 sept. 2018, 11:31
Je réponds en première impression, mais je n'ai pas le sentiment que les montees sèches créent proportionnellement plus d'écarts que les autres types d'étapes de montagne. On peut facilement trouver des contre-exemples où il n'y a pas eu de grosses différences ces dernières années. Rien que sur le Tour je pense à l'Izoard 2017 (ok il y avait Vars avant) et à l'arrivée au Lac de Payolle en 2016. Sur le Giro l'arrivée à Piancavallo n'avait pas fait de gros écarts non plus et je crois que c'était une montée sèche egalement. On peut ajouter le Ventoux 2016 malgré l'incident Froome qui vient un peu fausser la donne. Et il doit y en avoir d'autres...
Je ne compte pas Payolle en 2016 car ce n'était pas une arrivée au sommet.
Piancavallo c'était pas une montée sèche. Le début d'étape était très vallonnée et il s'était d'ailleurs couru à fond les ballons. Les mecs étaient déjà bien entamés au moment de la montée finale.
https://todaycycling.com/wp-content/upl ... rcours.jpg
Quand au Ventoux en 2016, entre le fait qu'on arrive pas au sommet et l'incident avec la moto, difficile d'en tirer quoi que ce soit. Dans des conditions plus normales en 2013, on avait eu des gros écarts.
Après bien sûr, il doit y avoir quelques contre-exemples que je n'ai pas forcément en tête
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 11:51
par -Vélomen-
C'est vrai qu'on voit assez régulièrement des écarts sur ces montées sèches.
Je pense que ça vient du fait que ces montées là se font à fond, sans préavis et sans transition. C'est un effort à blanc façon pétage de watts sans gros échauffement.
Quand il y a plusieurs cols, les coureurs sont dans une filière endurance où ils sont plusieurs du même niveau et où les leaders peuvent finalement "s'échauffer" dans les premiers cols.
Tu peux rajouter le Finestre à ton argumentaire. Il y avait le pas très difficile Collet des Lys avant, mais finalement on peut dire que le Finestre, en 1er col, a éparpillé tout le monde. Alors que s'il y avait eu 2 cols avant, pas sûr que ça aurait explosé comme ça (d'ailleurs, dans la Monte du Jafferau, je crois que tout le monde est un peu monté à la même vitesse, Froome, Dumoulin, Pinot et même le groupe Pozzovivo).
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:07
par biquet
marooned a écrit : 15 sept. 2018, 11:15
Je me pose sérieusement la question quand je vois le final de l'étape d'hier. Comment expliquer que ces dernières années, ce genre d'étape soit souvent plus spectaculaire et crée même parfois plus d'écarts entre les favoris que les longues étapes de montagne ?
Que ce soit la PSM sur le Tour 2015, les étapes du Blockhaus et de Oropa sur le Giro 2017 ou l'étape d'hier sur la Vuelta, on est rarement déçu par le spectacle. A chaque fois, la course se lance dès le pied avec un gros rythme puis des attaques des favoris.
Est-ce lié au fait que les mecs arrivent relativement frais au pied de la montée finale et qu'ils n'ont donc pas peur de lâcher les chevaux ? En tout cas, je ne vois pas spécialement de lien avec la difficulté de la montée finale car autant la PSM et le Blockhaus sont des montées difficiles, autant Oropa et la Rabassa sont des montées très abordables.
Proposer 3 ou 4 CC et 2 Taponnes (une dans chaque massif), voilà qui serait pas mal. Mais par contre, quand je parle de Taponne, c'est de la VRAIE. 230 bornes, 6 cols, comme au bon vieux temps. C'est vrai que les CC prouvent leur efficacité. Le travail préparatoire est intense avant le pied de la montée, et le dégueulage de Watts fait exploser certains.
Il ne faut pas QUE des CC, mais il en faut 2 ou 3 minimum.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:10
par Quef
Pour hier les coureurs sont peut-être épuisés ?
On en saura plus ce soir car c’est le profil montagnes russes qui nous est proposé.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:13
par El_Pistolero_07
marooned a écrit : 15 sept. 2018, 11:41
levrai-dufaux a écrit : 15 sept. 2018, 11:31
Je réponds en première impression, mais je n'ai pas le sentiment que les montees sèches créent proportionnellement plus d'écarts que les autres types d'étapes de montagne. On peut facilement trouver des contre-exemples où il n'y a pas eu de grosses différences ces dernières années. Rien que sur le Tour je pense à l'Izoard 2017 (ok il y avait Vars avant) et à l'arrivée au Lac de Payolle en 2016. Sur le Giro l'arrivée à Piancavallo n'avait pas fait de gros écarts non plus et je crois que c'était une montée sèche egalement. On peut ajouter le Ventoux 2016 malgré l'incident Froome qui vient un peu fausser la donne. Et il doit y en avoir d'autres...
Je ne compte pas Payolle en 2016 car ce n'était pas une arrivée au sommet.
Piancavallo c'était pas une montée sèche. Le début d'étape était très vallonnée et il s'était d'ailleurs couru à fond les ballons. Les mecs étaient déjà bien entamés au moment de la montée finale.
https://todaycycling.com/wp-content/upl ... rcours.jpg
Quand au Ventoux en 2016, entre le fait qu'on arrive pas au sommet et l'incident avec la moto, difficile d'en tirer quoi que ce soit.
Dans des conditions plus normales en 2013, on avait eu des gros écarts.
Après bien sûr, il doit y avoir quelques contre-exemples que je n'ai pas forcément en tête
Normales, normales... Je suis pas certain que ce soit le bon mot pour décrire cette étape.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:20
par -Vélomen-
Moi je ne mettrai que 2 courses de côte par GT. Une difficile type Ventoux/Blockhaus, et une autre plus soft type Planche des Belles Filles / Oropa.
Ensuite, je mettrai 2 grosses tappone, une dans chaque massif. Mais par contre pas 230 bornes. Une Alpe d'Huez 2018, c'est très bien, tout comme l'étape de Bormio sur le Giro 2017.
Je complèterai tout ça avec 2/3 autres étapes de montagne avec des enchainements intéressants ou arrivées en descente (type Annecy / Le Grand Bornand).
Grosso modo, il faut de tout, et finalement aussi des montées sèches (alors que j'étais le premier surpris de l'étape d'hier, je trouvais le tracé sans aucun intérêt !
).
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:22
par El_Pistolero_07
Et pas toujours des % dingues. C'est clairement une fausse excuse des coureurs. De toutes façons, en limitant les braquets, un 7% ferait déjà des dégâts.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:29
par Ilnur majka
En même temps tu mets une montée sèche à 7% en début de GT il n'a pas l'effet escompté
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:34
par daizenshu_
Ilnur majka a écrit : 15 sept. 2018, 12:29
En même temps tu mets une montée sèche à 7% en début de GT il n'a pas l'effet escompté
Ça peut obliger les coureurs à choisir entre plusieurs stratégies, être en pic de forme d'entrée quitte à devoir résister sur la fin, ou alors l'inverse, peut-être perdre un peu de temps en début de course pour finir comme une balle.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:41
par Nopik
La même montée sur un Tour de Catalogne en début de saison et après 4 jours "tranquilles"... ca fait pas le même effet que là, en fin de saison et après 18 jours de course (+ un tdf pour certains).
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:41
par Ilnur majka
daizenshu_ a écrit : 15 sept. 2018, 12:34
Ilnur majka a écrit : 15 sept. 2018, 12:29
En même temps tu mets une montée sèche à 7% en début de GT il n'a pas l'effet escompté
Ça peut obliger les coureurs à choisir entre plusieurs stratégies, être en pic de forme d'entrée quitte à devoir résister sur la fin, ou alors l'inverse, peut-être perdre un peu de temps en début de course pour finir comme une balle.
De telles disparités sont peu visibles car dans ce cyclisme on retarde de manière récurrente son pic de forme pour la fin sauf un Aru bien par exemple
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:49
par Ilnur majka
Nopik a écrit : 15 sept. 2018, 12:41
La même montée sur un Tour de Catalogne en début de saison et après 4 jours "tranquilles"... ca fait pas le même effet que là, en fin de saison et après 18 jours de course (+ un tdf pour certains).
pas forcément d'accord
En début de saison on est certes frais mais on est à la recherche de ses watts perdus avec l'hiver
du coup on a ceux qui préparent et ceux qui sont déjà au top
donc les niveaux y sont aussi hétérogènes
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 12:56
par Ilnur majka
@Nopik je te prends juste l'exemple du Termillo en 2017
Montée supposée roulante sous forme de montée sèche
et on a ça
1 QUINTANA, Nairo (MOV) 5:27:22
2 THOMAS, Geraint (SKY) + 18
3 YATES, Adam (ORS) + 24
4 URAN URAN, Rigoberto (CDT)
5 ŠPILAK, Simon (KAT) + 29
6 DUMOULIN, Tom (SUN) + 41
7 POZZOVIVO, Domenico (ALM)
8 LANDA MEANA, Mikel (SKY)
9 PINOT, Thibaut (FDJ) + 46
10 ROGLIČ, Primož (TLJ) + 51
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 13:08
par Richard
Plus, pas forcément, mais soigneusement choisies et agencées, oui.
Le ratio de Velomen, ça me va.
Plutôt en début de Tour / de massif.
Là ça a aussi bien marché parce que c’était la Vuelta .
Garder des étapes bien enchaînées / sprint c’est bien aussi, mais l’inverse, en fin de Tour/ de massif
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 13:10
par Nopik
A vrai dire je pensais plutot aux arrivées à La Molina, dont on dit qu'elles ne font pas d'écarts... mais en fait ces dernières années c'était à chaque fois après un enchainement de cols
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 13:14
par Ilnur majka
Nopik a écrit : 15 sept. 2018, 13:10
A vrai dire je pensais plutot aux arrivées à La Molina, dont on dit qu'elles ne font pas d'écarts... mais en fait ces dernières années c'était à chaque fois après un enchainement de cols
je ne suis pas trop?
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 13:28
par Nopik
Ilnur majka a écrit : 15 sept. 2018, 13:14
Nopik a écrit : 15 sept. 2018, 13:10
A vrai dire je pensais plutot aux arrivées à La Molina, dont on dit qu'elles ne font pas d'écarts... mais en fait ces dernières années c'était à chaque fois après un enchainement de cols
je ne suis pas trop?
Moi non plus
- La Molina, col roulant, ne fait pas d'écarts en début de saison... mais en fait il est à chaque fois positionné après un enchainement avec d'autres cols
- Les étapes qui se terminent par une montée sèche font parfois/souvent des écarts plus importants, cf certaines arrivées sur Tirreno et aussi en Catalogne (exception : Tirreno 2018)
Bref, je ne sais pas trop quoi dire
Peut être ceci :
-Autant sur un GT un enchainement de plusieurs col à de l'intérêt (possibilité ET volonté de mettre en place des tactiques). Mais il faut varier les plaisirs avec aussi des courses de côte.
-Autant sur une course d'une semaine, la volonté de renverser les choses n'existe souvent pas, et donc autant se contenter d'une montée sèche pour faire simplement un comparatif des watts, comme prévu dans les
plans de chaque équipe.
Re: Faut-il proposer plus de longues montées sèches sur les GT pour avoir des écarts en montagne ?
Publié : 15 sept. 2018, 13:34
par Orodreth
Pourquoi ne pas aller chercher du côté de la mentalité des DS/Sponsors/Coureurs plutôt que du parcours ?
